Das Goldene Brett

[zimtspinne]

ok, ich war gestern bissl aufgebracht wegen Tagesstress und nehme so einen Promi-Skeptiker-Abstieg vielleicht sogar persönlich als erneuten Rückschritt #regressive Skeptiker

Heute finde ich das mit etwas Abstand schon wieder spannend, die weitere Entwicklung zu verfolgen. Vielleicht handelt es sich auch um ein spieltheoretisches Experiment des Herrn Mathematikers, wer weiß.

Florian Aigner hat jedenfalls den Absprung noch rechtzeitig geschafft, bevor er sich im Labyrinth postmoderner Sprachspiele & Irrationalität vollends verlief.
Ulrich Berger kann somit auch als stunning & brave  betrachtet werden, dass er sich in dieses Gespinst ohne Training wagt. Gibt da ja scheinbar auch eine gewisse Toleranzentwicklung, auf einfaches mind-fuck reagier ich schon nicht mehr so richtig.
Allerdings erwähnt er Butler und wer die einbezieht, ist auch im Training 

Ich frage mich ernsthaft, was Herr Berger für Bilder im Gehirn produziert, wenn er von "echten Transfrauen mit weiblicher Geschlechts-ID" spricht. An Transfrauen-Männer mit männlichem Kriminalitätsmuster jedenfalls nicht. Aber bevor ich wieder ins Aufregen reinkomme... heute kein Ulrich-Berger mehr.

[zimtspinne]

Wie geht denn das mit dem Nominieren? Kann das jeder einfach so auch als Privatperson? Auch dann über Ländergrenzen hinweg?

[Peiresc]

Ein bisschen verlegen macht es mich, wenn ich nun auch noch draufhaue. Aber jetzt habe ich doch mal nach dem Faden von Ulrich Berger gesehen. Er startet mit:

Ulrich Berger @VARulle
Dass ich hier mehrfach die Tatsache der Existenz von genau zwei biologischen Geschlechter verteidigt habe, impliziert nicht, dass ich alle politischen Ansichten von TERFs oder radikalen "gender criticals" teile.

Das halte ich für keine wirklich strittige Ansicht – auch ich teile selbstverständlich nicht alle politischen Ansichten von Radikalen.

Ulrich Berger @VARulle
Transfrauen sind biologisch männliche Frauen. So einfach ist das.

Der Teufel steckt im Detail, Herr Berger. Für eine solch klare Formel, mit der Verve eines Proselyten vertreten, hätte ich den Verweis auf irgendein theoretisches, vielleicht sogar wissenschaftliches, Hinterland erwartet. Um derart knifflige Fragen kann es aber bei X nicht gehen, da geht es mehr um Draufhauen:

   

Ulrich Berger @VARulle
        "Mann" und "Frau" sind keine biologischen Kategorien.

Äh, habe ich was verpasst? Vielleicht habe ich den Herrn Voss nicht aufmerksam genug gelesen oder gar in meiner Verbohrtheit missverstanden?

Ulrich Berger @VARulle
Männlich/weiblich sind biologische Kategorien (sex), Mann/Frau sind soziale Kategorien (gender). Wenn z.B. Zeitungen über "Frau Georgine Kellermann" berichten, ist das kein Zeichen für mangelnde naturwissenschaftliche Bildung.

Aber bei all meiner Verbohrtheit, dieser kategoriale Unterschied zwischen ,,Mann" und ,,männlich" sowie ,,Frau" und ,,weiblich" ist noch nicht Allgemeingut, will es mir scheinen. Genauso scheint es mir, dass die unreflektierte Hinnahme von Postulaten der ,,gender studies" kein Zeichen von Wissenschaftlichkeit ist. Aber damit hatten wir uns wirklich in epischer Breite auseinandergesetzt.

Allenfalls könnte man Herrn Berger noch fragen, ob ihm bei seinen Recherchen irgendeine operationale, brauchbare Definition von Gender begegnet ist. Doch die braucht er nicht, denn:

Ulrich Berger @VARulle
Evidenz: Diese Kategorien gab es schon, bevor Chromosomen bekannt waren, sogar bevor Biologie als Fach existierte. Wie kann das sein?

Örks. Für diese Art von Triumph muss das Denken schon einigermaßen verkringelt sein, das muss man erst lernen. Dass es Mann und Frau gibt, in einer Weise, die man später als biologisch bezeichnen konnte, wird den Menschen seit der Steinzeit bekannt sein, behaupte ich jetzt einfach mal (auch wenn Hermaphroditen schon in der Antike interessiert haben, waren sie nie mehr als ein Kuriosum). Die verquaste Idee von ,,Gender" dagegen ist neu. 

Im Faden hatte er die Antwort:

Gender ist ein Butlersches Hirngespinst.

Dazu ist Berger kein Bonmot eingefallen, und so hat er geschwiegen wie die wirklich klugen Philosophen.

Diese Antwort hier fasst die Diskussion treffend zusammen:

Transveganer sind Fleisch essende Veganer. So einfach ist das.

[zimtspinne]

Diese Antwort hier fasst die Diskussion treffend zusammen:

Transveganer sind Fleisch essende Veganer. So einfach ist das.

aber ist das nicht ein Kategoriefehler?
sollte man nochmal unter verschiedenen psychoaktiven Substanzen durchdenken und schauen, wohin es einen führt.
(ich habe nämlich Zweifel, ob eine solche Denkakrobatik -auf nüchternes Gehirn- gesund und nützlich ist für die kognitive Leistungsfähigkeit oder auf Dauer schädlich, evtl spielen auch Butler/Foucault-SNPs eine Rolle, die ich nicht habe und daher krank davon werde)

[HAL9000]

... mit dem rechtsdralligen Nuhr ist nun wirklich nicht zu vergleichen...

Ich meinte das im Kontext von Nuhrs bekanntem Spruch: "Wenn mein keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten".
Und der ist ganz ohne Drall gültig. Immer.

[Max P]

... mit dem rechtsdralligen Nuhr ist nun wirklich nicht zu vergleichen...

Ich meinte das im Kontext von Nuhrs bekanntem Spruch: "Wenn mein keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten".
Und der ist ganz ohne Drall gültig. Immer.

Den Spuch hat Nuhr aber wohl nicht erfunden. Und außerdem ist er nur bedingt gültig, weil er sonst mehr oder weniger einem allgemeinen Schweigegelübde gleichkäme. Und das wollen wir doch auch wieder nicht, oder?

[eLender]

Die ganze Transerzählung ist ein Kategorienfehler. Berger ist auch ein Kategorienfehler. Zumindest in der Sache. Aber klar, bestimmt alles nur Missverständnisse.

[Typee]

Ulrich Berger @VARulle
Transfrauen sind biologisch männliche Frauen. So einfach ist das.

Nein, so einfach ist das nicht. Nehmen wir einmal an, an den Lockerrooms steht nicht mehr Männer bzw. Frauen (oder Damen/Herren, wo's noch altmodisch zugeht), sondern "männlich" und "weiblich". Wenn's so einfach wäre, wie Berger behauptet, wären damit alle Spatzen gefangen. Sind sie aber nicht: im wirklichen Leben würde das Gekeife nur um andere Begriffspaare rotieren, und die "Transfrau", die vor einer "weiblich"-Tür freiwillig abdreht, muss erst noch erfunden werden.

[sweeper]

Ulrich Berger @VARulle
Transfrauen sind biologisch männliche Frauen. So einfach ist das.

Nein, so einfach ist das nicht...im wirklichen Leben würde das Gekeife nur um andere Begriffspaare rotieren, und die "Transfrau", die vor einer "weiblich"-Tür freiwillig abdreht, muss erst noch erfunden werden.

Das Verstörende ist die Lernresistenz.

Nun wurde rauf und runter diskutiert, und er wurde auf seine Zirkelschlüsse hingewiesen, auch von Kollegen, aber er kann seinen Irrtum nicht zugeben.

https://x.com/drachenblog/status/1839685686024192152?s=46&t=sHS2OBQOOmk9k5tt64pWGg

[zimtspinne]

@ Typee

Ja, interessanterweise steht an den Umkleiden nie was dran und muss auch nicht, denn du erkennst sie meist am Kaskadensystem.
Weiter entfernt von Eingangstüren als Männerumkleide und oft noch zwiebelartig in sich verschachtelt -> 1. Umkleidebereich, gerne um die Ecke, damit schon von außen bei geöffneter Tür der Blick herein erschwert wird. 2. innerhalb des Umkleideraumes und nur von dort erreichbar der Duschvorraum. 3. nur von dort erreichbar Duschbereich. 4. WC meist irgendwo zwischen 2. - 4.

Falls logistisch möglich, werden Männer- und Frauenumkleiden gar nicht direkt nebeneinander, sondern auf unterschiedlichen Fluren oder sogar unterschiedlichen Etagen eingerichtet (größere Ketten). Hat auch Nachteile, wenn man zB als Pärchen unterwegs ist.

Jüngere Frauen sind im allgemeinen "prüder", die duschen am liebsten zu Hause und ziehen sich zügig um oder kommen sogar ganz oder teilweise in Sportklamotten und wechseln nur Schuhe. Es gibt oft sogar einen speziellen Unisexbereich für diese Umkleidenmeider, der auch von anderen Gruppen bei Bedarf genutzt wird, zB die Polizei(schülis) lassen dort alles fallen, stehen und liegen, um direkt in ihren Trainingsraum zu gelagen. Müttergruppen, Rehasport und die Boxergruppe ebenfalls. Die nutzen kaum oder nie die "richtigen" Umkleidebereiche.

Genau sowas hätte der Transerich ja in Anspruch nehmen können, wird meines Wissens in allen Fitnessstudios angeboten. *

In Frauenbereichen ist es undenkbar, wie ich sie kenne. Dort ist es üblich, dass manche Frauen sich ausbreiten und völlig nackt von Raum zu Raum laufen, dort auch noch miteinander reden, manchmal springen sie sogar bereits ausgezogen vor dem Duschen nochmal aufs Klo oder zurück zum Umkleidebereich, weil etwas vergessen wurde.
Finde ich ehrlich gesagt manchmal zu viel der Nacktheit, vor allem, wenn es mehrere davon sind. Trifft man angezogen auf sie in engen Gängen, ist mir das unangenehm etwas, da ich sie weder anstarren noch beiseite gucken möchte.
Hab auch schon mal eine ganz junge Dame halbnackt auf einem Klo erwischt, die sich dort wohl umzog und vergessen hatte, die Tür zu verriegeln. Ich brauchte mit Kopfhörern auf den Ohren ein paar Sekunden um das zu realisieren und hab sie wohl verdattert angestarrt, bis sie verlegen grinste und ich davonstob.
Draußen waren ihre Freundinnen am Umziehen, sonst keiner, und in der Art wie sie mit ihnen sprach, wurde sie auch nicht gemobbt, sondern es gab andere Gründe, weshalb sie in ein WC zum Umkleiden ging.

Selbst wenn 80 oder 90% der Frauen kein Problem mit Transerichen hätten (was ich bezweifle, auch wenn sie das anfangs sagen und sogar daran glauben), richtet man sich hier nach der Minderheit.
Würde ich privat auch so machen, wenns ein Problem mit sensiblen Situationen gibt. Dann richte ich mich nach dem Befinden der "vulnerabelsten" Gruppe und nicht nach dem Befindlichkeiten der lautesten.

Es sollte auch noch unterschieden werden zwischen einer community oder Einrichtung, wo eine relativ kleine Gruppe, die sich gut kennt, zusammentrifft oder Einrichtungen mit hoher Fluktuation. Fitnessstudios gehören immer zu letzterem. Kann ich mir nicht im geringsten vorstellen, dass auf Dauer ein Mann im Frauenbereich toleriert wird. Und ich war schon in vielen unterschiedlichen.

* gilt natürlich nur für gemischte, im Frauenstudio hat der komplett gar nichts zu suchen. Auch nicht in irgend einem Trainingsbereich, da auch das alles, immer und überall quasi "sensible" Bereiche sind. Nicht nur für Frauen, die nicht gecatcallt werden möchten, auch für Dicke, manchmal auch Dünne, Leute mit Psychoproblemen, Körperbehinderungen usw. Frauen/Männer ist aber wohl das relevanteste, wie man sich denken kann.
Das funktioniert gemischtgeschlechtlich auch nur (soger meistens sehr gut), weil sich jeder an den Knigge hält. Bei relevanten Dingen zumindest.
Solche ranzigen Ego- und Pottsautypen wie alle jene ideologie- undoder fetischgetrieben (Transfrauen, die biologisch männliche Frauen sindTM)  braucht da nämlich keiner. Auch Männer nicht.

[HAL9000]

... Und außerdem ist er nur bedingt gültig ...

Ja, sicher. Aber so streng als Absolutaussage meinte ich es nicht. Mir ging es darum,
dass man außerhalb seines Fachbereichs recht schnell aus dem Fenster fällt, wenn man
sich zu weit hinauslehnt ohne ausreichende Expertise als Absicherung.

[Gefährliche Bohnen]

Also. Ich vermute bezüglich der Berger'schen Wirrungen jetzt Folgendes:
Er ist nicht für Self-ID (das kann man nun wirklich nur mit maximaler ideologischer Verblendung rechtfertigen), aber er ist für eine mit Barrieren verbundene Möglichkeit, einigen Menschen den Wechsel des Geschlechtseintrags und die "Behandlung als" das gegenteilige Geschlecht in bestimmten Kontexten zuzugestehen. Er hat, wie so viele (und auch viele von uns hier zu einem bestimmten Zeitpunkt, vermute ich) dabei sowas wie den klassischen homosexuellen Transsexuellen vor Augen, der transitioniert, um in Ruhe gelassen zu werden. (hier übrigens ein schönes Beispiel für das genaue Gegenteil).
Er glaubt, um das zu rechtfertigen, braucht man das Konzept "Geschlechtsidentität" und muss die Begriffe "Frau" und "Mann" so definieren, dass diese "Truetrans" darunter subsummiert werden können.

Ich denke jedoch nicht, dass das notwendig ist, um so etwas wie das bisherige TSG mit Gutachten zu rechtfertigen. Wenn man für G. Kellermann die Anrede "Frau" benutzt und das Pronomen "sie", dann muss das nicht bedeuten, dass G. Kellermann tatsächlich eine Frau ist, wir müssen die Definition von Frau deshalb nicht erweitern, so wie wir die Definition von "Schloss" nicht um "Berg aus Stühlen, Kissen und Decken" erweitern müssen, nur weil man in bestimmten Kontexten so tun kann, als wäre ein Berg aus Stühlen, Kissen und Decken ein Schloss. Im Gegenteil: wenn das ebenfalls ein Schloss wäre, könnte ich nicht mehr davon sprechen, dass ich so tue, als wäre das ein Schloss. Das ist, was ich mit Fiktion meine: Menschen sind prinzipiell in der Lage, Fiktion von Realität zu unterscheiden, dazu muss man die Fiktion nicht abschaffen. Was aber als Bedingung nötig ist: zu wissen, dass es nur eine Fiktion ist. Wenn jemand seinen Geschlechtseintrag wechseln will, sollte allen klar sein, dass man deshalb nicht sein Geschlecht wechselt und deshalb auch keine Ansprüche auf "Behandlung als" in jedwedem (oder auch überhaupt in irgendeinem) Kontext hat.

Um es nochmal kurz zu machen, und speziell für Zimtspinne: ich denke, dass Berger im Grunde etwas ähnliches versucht zu kritisieren wie ich, als ich von Reinheitsspirale gesprochen habe. Allerdings begründet er seine Kritik ausgesprochen schlecht

[RPGNo1]

Kurzer Einschub. Ich finde es faszinierend, wie sich das Gespräch um Ulrich Berger vom Identitätsthread in das Goldenen Brett Thread verlagert hat.    Gibt es eigentlich schon Untersuchungen, wie es zu diesem Phänomen kommen kann?

[Typee]

Also. Ich vermute bezüglich der Berger'schen Wirrungen jetzt Folgendes:
Er ist nicht für Self-ID (das kann man nun wirklich nur mit maximaler ideologischer Verblendung rechtfertigen), aber er ist für eine mit Barrieren verbundene Möglichkeit, einigen Menschen den Wechsel des Geschlechtseintrags und die "Behandlung als" das gegenteilige Geschlecht in bestimmten Kontexten zuzugestehen. Er hat, wie so viele (und auch viele von uns hier zu einem bestimmten Zeitpunkt, vermute ich) dabei sowas wie den klassischen homosexuellen Transsexuellen vor Augen, der transitioniert, um in Ruhe gelassen zu werden. (hier übrigens ein schönes Beispiel für das genaue Gegenteil).
Er glaubt, um das zu rechtfertigen, braucht man das Konzept "Geschlechtsidentität" und muss die Begriffe "Frau" und "Mann" so definieren, dass diese "Truetrans" darunter subsummiert werden können.

Ich denke jedoch nicht, dass das notwendig ist, um so etwas wie das bisherige TSG mit Gutachten zu rechtfertigen. ...

So ähnlich sehe ich das auch, wobei ich den Eindruck habe, dass er die praktischen gesellschaftlichen Implikationen weder bei der Analyse des Ist-Zustands noch bei den Konsequenzen (oder nicht-Konsequenzen) seiner Argumentation zu Ende bedacht hat.

Nicht alles, was den Intellekt begrifflich befriedigt, ist lebensfähig - und dieser Befund ist tatsächlich so einfach, wie er sich liest.

[Gefährliche Bohnen]

Also. Ich vermute bezüglich der Berger'schen Wirrungen jetzt Folgendes:
Er ist nicht für Self-ID (das kann man nun wirklich nur mit maximaler ideologischer Verblendung rechtfertigen), aber er ist für eine mit Barrieren verbundene Möglichkeit, einigen Menschen den Wechsel des Geschlechtseintrags und die "Behandlung als" das gegenteilige Geschlecht in bestimmten Kontexten zuzugestehen. Er hat, wie so viele (und auch viele von uns hier zu einem bestimmten Zeitpunkt, vermute ich) dabei sowas wie den klassischen homosexuellen Transsexuellen vor Augen, der transitioniert, um in Ruhe gelassen zu werden. (hier übrigens ein schönes Beispiel für das genaue Gegenteil).
Er glaubt, um das zu rechtfertigen, braucht man das Konzept "Geschlechtsidentität" und muss die Begriffe "Frau" und "Mann" so definieren, dass diese "Truetrans" darunter subsummiert werden können.

Ich denke jedoch nicht, dass das notwendig ist, um so etwas wie das bisherige TSG mit Gutachten zu rechtfertigen. ...

So ähnlich sehe ich das auch, wobei ich den Eindruck habe, dass er die praktischen gesellschaftlichen Implikationen weder bei der Analyse des Ist-Zustands noch bei den Konsequenzen (oder nicht-Konsequenzen) seiner Argumentation zu Ende bedacht hat.

Ja, das trifft vermutlich auch zu.