Das Goldene Brett

[Peiresc]

Bin mal gespannt auf die Belege!

Nehmen wir mal diese Sequenz:

Martin Baeker @Drachenblog
Welche wissenschaftliche Evidenz gibt es für die Existenz einer "Geschlechtsidentität"?

Ulrich Berger @VARulle
Das Konzept ist in der Psychologie seit langem breit anerkannt und ich sehe keinen zwingenden Grund, es wie Phlogiston zu behandeln.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0018506X13000676

Martin Baeker @Drachenblog
Dass das Konzept seit langem benutzt wird, macht es nicht notwendiger weise richtig

Ulrich Berger @VARulle
Nicht notwendigerweise, aber "gibt es nicht" widerspricht dem wissenschaftlichen Mainstream, ist damit klar die "außergewöhnliche Behauptung" und trägt somit die Beweislast.

Dann schauen wir doch mal in der angeführten Übersicht nach, was das genau heißt, ,,seit langem breit anerkannt". Da können wir bei Steensma et al lesen, dass die klare Unterscheidung zwischen sex und gender auf John Money 1994 zurückgehe (,,He proposed to make a clear distinction between the terms sex and gender"). Inzwischen hat sich das Konzept aber wohl eher zerfasert, dank u. a. auch Fausto-Sterling. Es gebe, Zitat, ,,a wide spectrum of gender identity labels, such as; "shemale," "third gender," "pan-/poly-/or omnigendered," "gender fluid," instead of male and female or even transsexual." Aber damit sind noch lange nicht alle Möglichkeiten erschöpft, denn ,,For example, in a specific condition, men desire to obtain chemical or surgical castration (in some with additional penectomy) without the desire to transition to the female gender, because they do not identify as females but as eunuchs. They are referred to as Male-to-Eunuch individuals" – das klingt ein wenig nach ,,BIID"; auch dies eine Störung, für die es mehr Experten als Kranke gibt. Aber ich will das gar nicht vertiefen, sondern nur einen Eindruck mitnehmen: Wie kann man als Wissenschaftler nur derart kritiklos sein?

Im Übrigen entbindet die ,,Anerkennung durch den Mainstream" nicht von der Notwendigkeit, Evidenzen zu sichten, zumindest wenn man sich aus dem Fenster lehnen will. Für die Lobotomie hat es den Nobelpreis gegeben (ein Beispiel von Conina). Über lange Zeit war die anästhesiologische Fachwelt der festen Überzeugung, dass Opioide zur Schmerzbehandlung nicht süchtig machen, so war es in allen Lehrbüchern zu lesen. Die Psychoanalyse stand in dem unerschütterlichen öffentlichen Ruf, eine Wissenschaft zu sein. Die fachgesellschaftlichen Leitlinien zur Hörsturztherapie konnte man nicht anders als bestürzt zur Kenntnis nehmen. Etc pp.

Doch zurück zum Thema. Der entscheidende Punkt ist, ebenso aus der exemplarisch von Berger angeführten Übersicht:

Prospective follow-up studies show that childhood GID does not invariably result in gender dysphoria or GID in adolescence and adulthood. If the results from all outcome studies are combined, about 15% (range 2%–27%) of the children, who mostly had a diagnosis of  childhood GID, appear to remain gender dysphoric in adolescence or even fulfill criteria for GID

Die Gender-Identität ist instabil. Strenger Phlogistongeruch in der Luft.

[zimtspinne]

ich versuche es entspannt zu sehen.

Meine Terf-Katze

erhältlich: Amazon Halloween Terf

[sweeper]

Aber ich will das gar nicht vertiefen, sondern nur einen Eindruck mitnehmen: Wie kann man als Wissenschaftler nur derart kritiklos sein?

Für mich klingt es mehr und mehr nach persönlicher Betroffenheit.
Er setzt jetzt "abstrakte Prinzipien" gegen "schweres Leid" und appelliert implizit an seine Gesprächspartnerinnen, sie mögen gefälligst empathischer sein. 🙄

Oder er hat von seiner Uni Druck bekommen, nachdem er sich zur biologischen Zweigeschlechtlichkeit bekannt hat.

Der Disclaimer, mit dem alles anfing, gibt in dieser Hinsicht zu denken. Berger müsste sich doch eigentlich gar nicht so exponierten.

[Juliette]

ich versuche es entspannt zu sehen.

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Erschreckend ist, was man vorgeschlagen bekommt, wenn man bei Amazon nur terf als Suche eingibt. 

[eLender]

Eine wie auch immer geartete "weibliche Geschlechtsidentität" ist für ihn "wesentlicher" als die Biologie:

Das ist das eigentliche Problem bei seinem Auftritt (er geht ja so weit, dass er Quotenplätze für Frauen auch mit Transen besetzt haben will, aber nur, wennse echt sind). Das von ihm verlinkte Paper stammt u.a. von de Fries, das ist die mit dem Dutch-Protokoll (PB für Jugendliche). Da steht auch nicht das, was Berger wohl annimmt. Ich zitiere mal einen Ausschnitt, den ich ähnlich schon mal vorgetragen habe:

The term identity comes from the Latin noun "identitas," which means the same. The term, referring to a person's mental image of him or herself thus implies some sameness with others in a particular way. Each individual may have a number of identities, such as an ethnic identity, a religious identity, or a national identity (Kroger, 2007). A very fundamental identity, however, is one's gender identity. Gender identity refers to the extent to which a person experiences oneself to be like others

Volltext gibts hier: https://www.tesble.com/10.1016/j.yhbeh.2013.02.020

Es (Geschlechtsidentität) ist ein Zugehörigkeitsgefühl, das nicht angeboren ist. Das hat es mit den anderen Identitäten gemein, etwa der ethnischen. Es soll ja Sachsen geben, die sich selbst für Indianer halten, da scheint auch eine Inkongruenz vorzuliegen Natürlich kann man sich selbst einer Gruppe zuordnen, die man anhand der allgemeinen Merkmale dieser Gruppe aber gar nicht besitzt. Daher kann auch ein Mann das Gefühl haben, er gehöre zum Geschlecht der Großgameter. Ich würde das aber eher als Zugehörigkeitswunsch (oder -Sehnsucht) bezeichnen, da es eine reine Fiktion ist, die auf keinen Merkmalen beruht, die diese Zugehörigkeit rechtfertigt. Daher kann man das nie wirklich erreichen, höchstens eine möglichst perfekte Illusion, die dann gegeben ist, wenn auch das Umfeld mitspielt. Das funktioniert aber nur solange, wie es keine problematischen Auswirkungen hat. Das anzunehmen, ist nicht nur realitätsfremd, es ignoriert die ganze Diskussion (die eben nicht nur reine Bigotterie ist).

Ich klammere jetzt auch mal aus, was so eine Identität überhaupt hervorruft, inwieweit sie unveränderlich ist, und was das selbst für den Betroffenen an Problemen bringen kann. Natürlich gibt es diese Inkongruenzen, aber es ist eine postmoderne Verdrehung, wenn man den Umkehrschluss macht, dass die Identität das Sein ausmacht. Damit meine ich nicht nur die körperliche Erscheinung.

Die Identität muss auch zum biopsychosozialen Umfeld passen (wird da auch irgendwo erwähnt), sonst kann man noch so tolerant sein. Es wird zu Konflikten und Problemen kommen, was Berger scheinbar nur im Bereich Sport erkennen kann. Wenn das wirklich alles so problemlos ist und man scheinbar nur aus Reinheitsgründen dagegen ist, warum will er dann die AGPler ausschließen? Die wollen sich doch auch nur dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen. 

ich versuche es entspannt zu sehen.

Wie süß (die Katze). Mit dem Shirt am besten zu Hello Wien im dgti-Hauptquartier auftauchen, man wird dich mit Candies überschütten. Noch nie wurden sie so erschreckt

[RPGNo1]

Ich überlege mir gerade den ORF dieses Jahr zu nominieren!
Nicht nur, dass der Bildundgsauftrag nicht erfüllt wird, sondern es wird aktiv Unsinn verbreitet.
Neue Show im ORF!

Jetzt hat sich auch die GWUP der Astroschwurbelshow auf dem ORF angenommen.
https://blog.gwup.net/2024/10/01/der-orf-blickt-in-die-sterne-und-die-skeptiker-wohl-in-die-roehre/

Und ebenso die giordano bruno stiftung Hochschulgruppe Österreich.
https://nutzhirn.at/

[sweeper]

Eine wie auch immer geartete "weibliche Geschlechtsidentität" ist für ihn "wesentlicher" als die Biologie:

Das ist das eigentliche Problem bei seinem Auftritt (er geht ja so weit, dass er Quotenplätze für Frauen auch mit Transen besetzt haben will, aber nur, wennse echt sind). Das von ihm verlinkte Paper stammt u.a. von de Fries, das ist die mit dem Dutch-Protokoll (PB für Jugendliche). Da steht auch nicht das, was Berger wohl annimmt.
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Die Identität muss auch zum biopsychosozialen Umfeld passen (wird da auch irgendwo erwähnt), sonst kann man noch so tolerant sein. Es wird zu Konflikten und Problemen kommen, was Berger scheinbar nur im Bereich Sport erkennen kann. Wenn das wirklich alles so problemlos ist und man scheinbar nur aus Reinheitsgründen dagegen ist, warum will er dann die AGPler ausschließen? Die wollen sich doch auch nur dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen. 

All das umschifft er nonchalant und zieht sich am Ende darauf zurück, dass operierte Transfrauen ja den "costly price" erbracht hätten (das kam im Zshg mit Zutritt zu Frauensauna), m.a.W. das beweise doch, dass es ihnen ernst ist mit dem "Geschlechts"wechsel. Schließlich würde sich niemand, der vorhabe, Frauen zu belästigen, seine Genitalien wegoperieren lassen. Er behauptet, sich mit Paraphilien befasst zu haben.
Praktische Aspekte, wie man denn vor Zutritt zu female only spaces kontrollieren soll, wer seine Genitalien noch hat, interessieren ihn nicht.

Hier übrigens die neuesten Zahlen zu GAOPs in Deutschland von der Fachgesellschaft für Urologie:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/153280/Zahl-geschlechtsangleichender-Operationen-steigt-an

Das bezieht sich demnach auf bottom surgery.
Die Zahlen stammen aus dem Zeitraum 2006 bis 2021 und zeigen einen starken Anstieg,  wobei f to m doppelt so häufig sind wie umgekehrt.

Die männliche Genderidentität scheint also beliebter zu sein als die weibliche

[Juliette]

Die männliche Genderidentität scheint also beliebter zu sein als die weibliche

Weil so viele Männer im Bett so unfähig sind? Wer will da schon Frau werden.  Nix für ungut, das musste jetzt sein.

[eLender]

Praktische Aspekte, wie man denn vor Zutritt zu female only spaces kontrollieren soll, wer seine Genitalien noch hat, interessieren ihn nicht.

Ich sehe da auch keine wirklich klare, stringente und logische Linie. Er sagt ja, Biologie wäre Nebensache bzw. nicht wirklich relevant, wenn die Identität stimmt. Dann meint er aber, nur Umoperierte hätten den Beleg erbracht, dass sie die wahre Identität besäßen. Sollte doch eigentlich egal sein, wenn der Körper nicht wichtig ist. AGPler lassen sich übrigens gelegentlich auch untenrum modifizieren, auch wenn das eher die Ausnahme zu sein scheint.

Es gab auch mal den Hinweis, dass es gefährlich ist, wenn man das an eine Operation knüpft, weil das dann erst recht dazu animiert. Es gibt (eigentlich nicht mehr aktuell) im alten TSG die Bedingung, dass man genau solche "Belege" für seinen Transformationswunsch (im rechtlichen Sinne) erbringen müsse. Das wird jetzt abgeschafft, es zählt nur noch die eigene Identität. Das ist der Widerspruch, den Berger nicht sieht oder nicht in der Lage ist, zu überbrücken.

Achso: Natürlich hat jeder das Recht, so zu leben, wie er es möchte (auch in der "gegengeschlechtlichen" Rolle). So Menschen wie Amelung oder Persia XY zeigen auch, dass das weitgehend problemlos (zumind. für das Umfeld) ist. Problematisch sind die Menschen, die das, was Berger rausposaunt, leben möchten. Nur die geschlechtliche Identität zählt, alle anderen haben das hinzunehmen und nicht infrage zu stellen. Und ja: es gibt keine Möglichkeit, eine "echte" von einer "unechten" Identität zu unterscheiden (weil das ja anscheinend gar keine Relevanz hat, und auch es bald auch keine Gutachterpflicht / Kriterien mehr gibt). Zumal Identität etwas ist, das nicht konstant und unveränderlich ist (gerade bei Heranwachsenden). Aber das hatten wir alles schon.

Der "Vorzug" für das männliche Geschlecht spricht Bände.