Gibt es eine spirituelle Seele?

[Gefährliche Bohnen]

Noch kurz btt:

Das bescheidene Destillat, dass ich aus deinen Anmerkungen gewinnen zu können glaube, Superkali, lässt mich folgende Hypothese aufstellen (ich kann mich da natürlich irren):

Das Missverständnis liegt in der Annahme, eine postulierte "Psyche" erhebe den Anspruch, eine Erklärung für irgendetwas zu liefern.
Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist:

Am Anfang steht die Beobachtung, dass es neben Armen, Beinen und Blutdruck auch noch - irgendwie - anders geartete Eigenschaften eines Menschen gibt. Diese Eigenschaften scheinen ganz eindeutig etwas mit dem Gehirn zu tun zu haben, aber man kann sie nicht (oder nur sehr rudimentär) im CT, MRT oder EEG sehen. Gefühle, Stimmung, Persönlichkeit oder Denkmuster zum Beispiel. All das lässt sich ja, wenn auch nicht unmittelbar, doch irgendwie beobachten, erfragen oder messen. Diese Eigenschaften kann man der Einfachheit halber als "Psyche" zusammenfassen. Die Frage nach der Operationalisierung einer Beobachtung oder eines Phänomens ist dabei ausgesprochen wichtig in der Psychologie.
Entscheidend ist bei der ganzen Angelegenheit, dass es nicht notwendig ist, genau zu wissen, wie all diese beobachtbaren Phänomene im Gehirn entstehen, um sie zu beschreiben und ihre Eigenschaften zu erforschen.
"Psyche" ist kein zusätzlich postuliertes Transportmedium dieser Eigenschaften, sie ist einfach ihre Zusammenfassung.

Es ist ein bisschen so wie mit der Zeit:
"Zeit ist, was eine Uhr misst."

[Typee]

wenn es schon unterhalb Deines Radars bleibt, Stellung zu nehmen zu psychischen Störungen:

Die Psychologie, die sich mit ,,psychischen Störungen" befasst, befasst sich mit moralischen Begriffen und nicht mit ontologischen. Ich verweise in Bezug auf den Begriff von ,,psychischer Störung" einfach mal auf das Buch Verbrechermenschen. Auch hier gibt es Probleme: Wie ist das Böse in die Welt unter den Bedingungen des Paradieses gekommen? Darauf liefert seit Augustinus niemand eine Antwort.

Der "Verbrechermensch" stammt aus einem ganz anderen Zusammenhang: aus der "Physiognomie" des 19. Jahrhunderts, hieß im Original "L'Uomo Delinquente", was wörtlich das gleiche bedeutet, und war ein zeitweise sehr wirkungsmächtiges Buch in der antediluvialen Kriminologie. Geschrieben hatte es ein gewisser Cesare Lombroso aus Verona. Diese Theorie besagte grob vereinfacht, dass man den Spitzbuben buchstäblich an der Nase erkennen kann; oder ersatzweise am Kinn, an der Stirn, am Ohrläppchen, je nachdem, was das Strafgesetzbuch gerade wissen wollte. Das nimmt schon länger als 100 Jahre niemand mehr ernst - abgesehen von 33 bis 45 in Deutschland. Für Deine Frage ist das, in welchem Aufwärmegrad auch immer, ganz fruchtlos, denn Lombroso interessierte sich überhaupt nicht für die Frage, wie das Böse in die Welt kommt, sondern nur, woran man es erkennen könnte. Auf den verrückten Einfall, Delinquenz folge aus einer schiefen Nase und einem fliehenden Kinn, kam nicht einmal der. Lombroso war Kriminologe, kein Philosoph, und "Psyche" interessierte ihn eigentlich auch nicht. Dieses Desinteresse bildete in gewissem Sinne die Grundlage seiner Lehre.

Ceterum censeo: kann es sein, dass Du Dir das Leben unnötig schwer machst?

[Peiresc]

Bitte entschuldige, dass ich mich doch noch einmal einmische, aber:

Vielleicht brauchst Du da eine fachkundige Anleitung?

Dir fehlen die intellektuellen Voraussetzungen, als daß man mit Dir diskutieren könnte. Was Dich prädestiniert macht, ein Psychologie-Diplom zu besitzen.

Grammaticae leges plerumque Ecclesia spernit.
[SCNR ]

Questio est de immortalitate anime
Et videtur quod non sit immortalis.

Selbstverständlich hat die Scholastik solche Fragen diskutiert. Es war z. B. orthodox, über die Frage der Existenz Gottes zu philosophieren (anders hätte man wohl kaum den Gottesbeweis Anselms erörtern können). Daraus kann man nicht schlussfolgern, dass die Existenz Gottes – oder die Unsterblichkeit der Seele – für den Christen zur Disposition stand.

[eLender]

Emergenz ist wieder so ein Schwurbelbegriff. Man könnte auch sagen, die genau falsche Konsequenz aus einfachem Verhalten.

Einspruch stattgegeben! Streich das Wort emergent, das geht wirklich Richtung Schwurbologie. Ich hatte den Begriff anders in Erinnerung; in den 90ern hatte ich ein wenig über Chaostheorie und komplexe Systeme gelesen, das war total in. Da ist wohl etwas hängengeblieben.

Was meint eigentlich Kellerjunge zum Thema?

[Superkalifragilistisch]

wenn es schon unterhalb Deines Radars bleibt, Stellung zu nehmen zu psychischen Störungen:

Die Psychologie, die sich mit ,,psychischen Störungen" befasst, befasst sich mit moralischen Begriffen und nicht mit ontologischen. Ich verweise in Bezug auf den Begriff von ,,psychischer Störung" einfach mal auf das Buch Verbrechermenschen. Auch hier gibt es Probleme: Wie ist das Böse in die Welt unter den Bedingungen des Paradieses gekommen? Darauf liefert seit Augustinus niemand eine Antwort.

Der "Verbrechermensch" stammt aus einem ganz anderen Zusammenhang: aus der "Physiognomie" des 19. Jahrhunderts, hieß im Original "L'Uomo Delinquente", was wörtlich das gleiche bedeutet, und war ein zeitweise sehr wirkungsmächtiges Buch in der antediluvialen Kriminologie. Geschrieben hatte es ein gewisser Cesare Lombroso aus Verona. Diese Theorie besagte grob vereinfacht, dass man den Spitzbuben buchstäblich an der Nase erkennen kann; oder ersatzweise am Kinn, an der Stirn, am Ohrläppchen, je nachdem, was das Strafgesetzbuch gerade wissen wollte. Das nimmt schon länger als 100 Jahre niemand mehr ernst - abgesehen von 33 bis 45 in Deutschland. Für Deine Frage ist das, in welchem Aufwärmegrad auch immer, ganz fruchtlos, denn Lombroso interessierte sich überhaupt nicht für die Frage, wie das Böse in die Welt kommt, sondern nur, woran man es erkennen könnte. Auf den verrückten Einfall, Delinquenz folge aus einer schiefen Nase und einem fliehenden Kinn, kam nicht einmal der. Lombroso war Kriminologe, kein Philosoph, und "Psyche" interessierte ihn eigentlich auch nicht. Dieses Desinteresse bildete in gewissem Sinne die Grundlage seiner Lehre.

Ceterum censeo: kann es sein, dass Du Dir das Leben unnötig schwer machst?

Vollkommen richtig. Aber kennst Du aus dem Stegreif ein anderes Werk, welches sich ähnlich gut wie der Verbrechermensch mit dem Zusammenhang von Moralbegriffen und ,,psychischer Krankheit" auseinandersetzt? Dann nimm halt Verderbnis und Entartung

Dieses skizziert vielleicht besser das, was wir ,,psychische Störung" nennen als eigentlich moralische Minderwertigkeit des Protagonisten Leberecht.

[Superkalifragilistisch]

Bitte entschuldige, dass ich mich doch noch einmal einmische, aber:

Vielleicht brauchst Du da eine fachkundige Anleitung?

Dir fehlen die intellektuellen Voraussetzungen, als daß man mit Dir diskutieren könnte. Was Dich prädestiniert macht, ein Psychologie-Diplom zu besitzen.

Grammaticae leges plerumque Ecclesia spernit.
[SCNR ]

Questio est de immortalitate anime
Et videtur quod non sit immortalis.

Selbstverständlich hat die Scholastik solche Fragen diskutiert. Es war z. B. orthodox, über die Frage der Existenz Gottes zu philosophieren (anders hätte man wohl kaum den Gottesbeweis Anselms erörtern können). Daraus kann man nicht schlussfolgern, dass die Existenz Gottes – oder die Unsterblichkeit der Seele – für den Christen zur Disposition stand.

Das größere Problem war jedenfalls der Erhalt dessen, was ist und warum es nicht wieder ins Nichtsein zurückfällt als daß man es für schlicht gegeben genommen hätte, wie es der Unsterblichkeitsgedanke tut. Leben gibt es immer nur in Verbindung mit der Materie. Ausser bei den Immateriellen Substanzen, also Engeln und Gott.

[Typee]

Also wenn ich mir die Diskussion über "psychische Störungen" anschaue, geht es doch seit vielen Jahrzehnten genau entgegengesetzt darum, mit diesem Topos delinquentes Verhalten von moralischen Urteilen zu befreien. Man wirft doch niemanden in den Knast, weil er gestört ist. Der Knast ist den voll verantwortlichen, schuldfähigen  und damit den moralisch beurteilbaren Tätern vorbehalten. Oder habe ich da etwas verschlafen?

[Superkalifragilistisch]

Peter Strasser:

Strassers Denken kreist um ein Phänomen, das er als ontologischen Überschuss bezeichnet. Laut Strasser stellt sich dieser das eine Mal als die erkenntnisleitende Überzeugung dar, es müsse der Wissenschaft möglich sein, uns die Welt so zu zeigen, wie sie objektiv beschaffen ist; das andere Mal als die metaphysische Sehnsucht, die Wahrheit als den Sinn zu realisieren, der dem Ganzen innewohnt.[2]

Den dehumanisierenden Zug der Moderne erblickt Strasser in einer zunehmenden Immanenzverdichtung (Stichwort unter "Literatur"), welche das Über-uns-selbst-Hinaussein, das sich in den verschiedenen Dimensionen des ontologischen Überschusses manifestiert, als irrational anprangert. Deshalb verteidigt Strasser einen Primat des Geistes, räumt aber ein, dass sich dieser nicht positiv darstellen lässt – etwa in Form einer "alternativen" wissenschaftlichen Theorie.[3]

Mir ist das leider auch zu hoch. Aber ich kenne da jemanden, son Asiaten. Ich werde den mal fragen.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Das ist bullshit. Aber der Verbrechermensch ist ein gutes und wichtiges Werk in dem bullshit mit dem Namen Kriminalistik.

[Superkalifragilistisch]

Peiresc

Ich wette Du kannst kein allgemeingültiges Argument hervorbringen, warum auf der einen Seite Psychokinese und Telepathie nicht funktionieren (was vor 50 Jahren noch durchaus gebildete Menschen zu glauben bereit waren), auf der anderen Seite die Psyche aber angeblich vermag, körperliche Krankheiten wie Herzinfarkte und Krebs zu verursachen.

Die eine Idee ist (zum Glück) zur Aussenseitertheorie verkommen, die andere Idee wird noch unkritisch gefeiert. Und zwar ohne, daß es ein effizientes Abgrenzungskriterium gäbe.

[Omikronn]

@Superkalifragilistisch:
Dass Krebs von der Psyche verursacht wird ist höchstens bei ein paar unserer Wikikandidaten eine gültige Ansicht. Du stellst es aber so dar as wäre das allgemeingültig akzeptiert und als gehöre dies zur Definition der Psychosomatik...

[Typee]

Peiresc

Ich wette Du kannst kein allgemeingültiges Argument hervorbringen, warum auf der einen Seite Psychokinese und Telepathie nicht funktionieren (was vor 50 Jahren noch durchaus gebildete Menschen zu glauben bereit waren), auf der anderen Seite die Psyche aber angeblich vermag, körperliche Krankheiten wie Herzinfarkte und Krebs zu verursachen.

Die eine Idee ist (zum Glück) zur Aussenseitertheorie verkommen, die andere Idee wird noch unkritisch gefeiert. Und zwar ohne, daß es ein effizientes Abgrenzungskriterium gäbe.

In der Sache sind wir vielleicht nicht so furchtbar weit auseinander, aber mich irritiert immer wieder Deine Bereitschaft zu unzulässigen Verallgemeinerungen.

Es gibt keine Psychokinese, und es gibt keinen Krebs durch Schockfehlverarbeitung. Das ist unser gemeinsames Fundament. Das liegt aber nicht daran, dass es Psyche nicht gäbe oder nicht gibt - in diesem Zusammenhang ist Konjunktiv oder Imperativ nicht entscheidend. Dein Argument wäre nämlich nur tragfähig, wenn gälte: weil es keine Psychokinese gibt, gibt es überhaupt keine Psyche. Hieran siehst Du, dass Deine Überlegung wieder weit übers Ziel hinausschießt: mein Auto bleibt mein Auto, auch wenn es weder fliegen noch schwimmen kann.

[Peiresc]

Peiresc

Ich wette Du kannst kein allgemeingültiges Argument hervorbringen, warum auf der einen Seite Psychokinese und Telepathie nicht funktionieren (was vor 50 Jahren noch durchaus gebildete Menschen zu glauben bereit waren), auf der anderen Seite die Psyche aber angeblich vermag, körperliche Krankheiten wie Herzinfarkte und Krebs zu verursachen.

Stimmt; kann ich nicht.

Im Einzelnen:

was vor 50 Jahren noch durchaus gebildete Menschen zu glauben bereit waren

Die große Zeit solcher Ideen ist wohl schon etwas länger her. Mal ein Beispiel: Santa Casa di Loreto. Und ich bin ziemlich sicher, dass es zu allen Zeiten, seit der Antike, Leute gegeben hat, die sich über solcherlei Wunder delektiert haben; je nach gesellschaftlichem Klima öffentlich oder weniger öffentlich. Ein schönes Beispiel, wie man sich das vorstellen kann, bietet die Ausstaffierung der Hl. Drei Könige (wie passend) für Köln durch den Kanzler Reinald von Dassel, wie sie von Eco ausgemalt worden ist ... aber ich schweife ab. Global gesehen korreliert der Wunderglaube sicherlich negativ mit dem Bildungsstand, aber dennoch muss man im Einzelfall nicht überrascht sein, wenn sich gebildete Leute dem Mystizismus ergeben.

auf der anderen Seite die Psyche aber angeblich vermag, körperliche Krankheiten wie Herzinfarkte und Krebs zu verursachen.

Zu ersterem (psych. Belastung als Risikofaktor für Herzinfarkt) ist die Datenlage ein wenig uneinheitlich und lässt verschiedene Interpretationen zu; zu letzterem gibt es nach meiner Kenntnis keine überzeugenden Belege. Warum soll ich also eine Erklärung für einen ,,Fakt" finden, dessen bloße Existenz eher zu bezweifeln ist?

[eLender]

Weil scheinbar das einzige, was unsterblich ist, der Glaube an ein von der Birne unabhängiges Bewusstsein ist (das niemals nie sterben kann), ploppt das Thema in schöner Regelmäßigkeit im Blätterwald auf. Und es wird - sooo typische für (gerade versteckte) Esoteriker - dann immer mit der Wissenschaft argumentiert. Soll zumindest so aussehen, eigentlich ist es nur verbogene Logik, empirisch flattert auch mit dem letzten Furz nichts aus dem Schädel und schaut sich dann von oben die Welt an. Aber wenn der "Experte" das anders sieht, dann muss man das einfach glauben. Wissenschaft ist Glaube. Glaube ich aber nicht.

Nahtoderfahrungen sind am rätselhaftesten, wenn das Herz stillsteht, und das Gehirn nachweislich nicht mehr arbeitet, der Mensch also tief bewusstlos ist. Hier stellt sich die Frage nach dem Bewusstsein, das diese Erlebnisse ermöglicht. Experte Wolfgang Knüll liefert spannende Antworten.

https://www.focus.de/experts/bewusstsein-warum-nahtoderfahrungen-fuer-die-wissenschaft-ein-gefaehrliches-raetsel-sind_id_203762798.html

Wir wissen nichts, aber das, was wir nicht wissen, kann doch eine Erklärung sein für Sachen, über die wir nichts wissen. Oda so.

Im Rahmen der Entwicklung der klassischen, materialistisch orientierten Naturwissenschaft hat sich eine Denkweise herausgebildet, die alle Phänomene der Natur für erklärbar hält. Also können Nahtoderfahrungen nur im Gehirn entstehen, weil das Gehirn ja notwendigerweise Bewusstsein produziert. Aber tatsächlich haben wir absolut keine Ahnung, was Bewusstsein eigentlich ist und wo im Kopf es verortet werden könnte. Da sind wir immer noch bei Descartes. Die Ansicht, dass Nahtoderfahrungen im Gehirn entstehen, beruht also keineswegs auf gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis. Und was ist eine solche Annahme wert, wenn das Herz stillsteht, das Gehirn in Bewusstlosigkeit nicht mehr arbeitet, aber Bewusstsein bei Nahtoderfahrungen offensichtlich bestehen bleibt? Dann muss man diese Erklärung endgültig beiseite legen. Es ist, frei nach Thomas Huxley, die Erledigung einer schönen Theorie durch eine hässliche Tatsache.

Aber man muss ja gar nichts glauben, es gibt ankedotische Evidenz ohne Ende:

Genau in dieser Zeit, wenn die Anatomie sich verabschiedet hat, findet die Nahtoderfahrung statt, und zwar in einem über jedes menschliche Maß hinaus erweiterten Bewusstseinszustand. Man sieht und hört alles, samt den Gedanken aller, durch Wände hindurch und über Kontinente hinweg, evtl. mit abgedeckten Augen unter Laken im Operationssaal oder eingeklemmt in einem Autowrack. Dafür gibt es unbestechliche Zeugen, nämlich Professoren, Ärzte, Krankenhauspersonal, Angehörige – und es werden dank moderner Medizin immer mehr.

Am Ende ist es wie immer: er hängt sich an der Definition von Tod auf, der seiner (und nicht nur seiner) Meinung nach nicht mit dem Hirntod gleichzusetzen ist. Das Hirn ist schließlich unsterblich, auch wenn der Rest des Körpers schon nach faulen Eiern riecht.

[eLender]

Achso: der Onkel schreibt auch Bücher. Mit denen läßt sich mehr Geld verdienen als mit Märchenbüchern, obwohl es das gleiche Genre ist. Es gibt andere Autoren auf dem Feld, die teilweise Millionenauflage haben. Es muss einfach stimmen..!!!

Die wesentliche Botschaft des Autors lautet: Es gibt viel mehr, als wir mit wissenschaftlichen Methoden messen und erkennen können. Was nach dem Tod passiert, werden wir wohl erst erfahren, wenn wir an der Reihe sind. Menschen mit Nahtoderfahrungen haben zumindest schon einmal einen Blick dorthin geworfen. Insofern ist das Buch eine interessante Lektüre, die die Grenzen des Fassbaren aufzeigt. Näher an eine Antwort bringt es die Leserinnen und Leser nicht.

https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-nahtoderfahrungen-blick-in-eine-andere-welt/2137218

Ein Buch für Gläubige. Weiter nachhaken sollte man aber nicht.

[eLender]

Solche magischen Erklärungen erinnern an unsere Urahnen, die alle unbekannten Phänomene mangels wissenschaftlichen Erkenntnissen religiös deuteten. Blitze schrieben sie zum Beispiel den Göttern zu, die Sonne als Lebensspenderin wurde als Gott verehrt und Erdbeben interpretierten sie als Strafe der Götter.

Ähnliches passiert bei einer Nahtoderfahrung. Reflexartig suchen Betroffene eine religiöse oder magische Erklärung für das Lichtphänomen. Sie klammern sich an die Interpretation, göttliches oder himmlisches Licht gesehen zu haben.

Es sind vor allem esoterische Kreise, die solche Nahtoderfahrungen kultivieren und als Beweis für ein Leben nach dem Tod propagieren. Sie haben nicht das geringste Interesse, Nahtoderlebnisse unvoreingenommen zu ergründen. Mit ihren spirituellen Erklärungen legen sie sich ein Weltbild zurecht, das ihren Wünschen und Sehnsüchten entspricht.

Neurowissenschaftler kommen zu einem anderen, wesentlich plausibleren Ergebnis. Ein Forschungsteam um Jimo Borjigin, Professorin für Molekulare und Integrative Physiologie von der University of Michigan Medicine School, hat in einer Studie belegt, dass unsere Hirne beim Sterben in diversen Arealen besonders aktiv sind, wie die Zeitschrift National Geographic vor einiger Zeit schrieb.

https://hpd.de/artikel/nahtoderfahrungen-sind-keine-mystischen-erlebnisse-21661