ADHS und die Kritik am Ritalin

[Kartoffelbrei mit Ei]

Wieder, vier Beiträge, kein einziger zum Thema.

[Onkel Heinz]

[...] offenbaren dann hochnäsigen Szientismus [...]

Die Belehrung ist angekommen.

Sie aber maßen sich an, über derartige komplizierte wissenschaftliche Dinge zu urteilen.

Was ist hier "reißerisch?" Dieser Artikel? > http://psiram.com/ge/index.php/ADHS
Ich habe den Kern und die Motivation Ihrer Kritik hier bei EW noch nicht begriffen.

Ist es unter diesen Voraussetzungen nicht möglich, dass zuviele Kinder die Diagnose, ADHS bekommen?

Darum geht es doch in dem Artikel überhaupt nicht:

Der Begriff Ritalinkritik ist somit stellvertretend für die Kritik am Wirkstoff Methylphenidat, aber auch für analoge Substanzen und in einem erweiterten Sinn für die generelle Kritik der Behandlungsbedürftigkeit des ADHS.

Die in diesem Artikel thematisierte Ritalinkritik bezieht sich nur ansatzweise auf die tatsächlichen und wissenschaftlich nachgewiesenen, unerwünschten Wirkungen (sog. Nebenwirkungen) und Kontraindikationen von Methylphenidat.

Read more: http://psiram.com/ge/index.php/Ritalinkritik#ixzz21oA5I3E8

Bobbele sagt, dass es für ihn komisch klingt, wenn ich ,,außer Frage" schreibe, in Bezug auf die Bindungforschung. Meine erste Idee dazu war, dass man auch absichtlich etwas falsch/nicht verstehen kann.

Ist das Selbstkritik?

So steht es doch in der Psychologie außer Frage, dass frühe (Bindungs)Traumata zu "hyperaktivem" Verhalten beitragen können.

Frühe "(Bindungs)Traumata" sind u.a. die Ursache für etliche psychische Störungen. Was hat das mit Ritalinkritik zu tun?

Es bleibt der Eindruck siehe meine erste Anmerkung... auf dieser Basis nimmt die Diskussion leider genau den Verlauf, den Sie monieren. 

[Antitainment]

Da ich zu den, durch Fernchanneling und Kopfologie ermittelten, 90% der Unwürdigen hier im Forum gehöre, schließe ich mich Onkel Heinz an: Was zum Henker möchte der TE eigentlich mitteilen?

1) Er ist unzufrieden mit dem aktuellen wissenschaftlichen Konsens.
2) Er ist damit unzufrieden, dass dieser Konsens hier repräsentiert wird.
3) Wir sind unwürdig.

Fazit:


http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/das-kleine-trollhandbuch.php

[Kartoffelbrei mit Ei]

[...] offenbaren dann hochnäsigen Szientismus [...]

Die Belehrung ist angekommen.

Sie aber maßen sich an, über derartige komplizierte wissenschaftliche Dinge zu urteilen.

Was ist hier "reißerisch?" Dieser Artikel? > http://psiram.com/ge/index.php/ADHS
Ich habe den Kern und die Motivation Ihrer Kritik hier bei EW noch nicht begriffen.

Ist es unter diesen Voraussetzungen nicht möglich, dass zuviele Kinder die Diagnose, ADHS bekommen?

Darum geht es doch in dem Artikel überhaupt nicht:

Der Begriff Ritalinkritik ist somit stellvertretend für die Kritik am Wirkstoff Methylphenidat, aber auch für analoge Substanzen und in einem erweiterten Sinn für die generelle Kritik der Behandlungsbedürftigkeit des ADHS.

Die in diesem Artikel thematisierte Ritalinkritik bezieht sich nur ansatzweise auf die tatsächlichen und wissenschaftlich nachgewiesenen, unerwünschten Wirkungen (sog. Nebenwirkungen) und Kontraindikationen von Methylphenidat.

Read more: http://psiram.com/ge/index.php/Ritalinkritik#ixzz21oA5I3E8

Bobbele sagt, dass es für ihn komisch klingt, wenn ich ,,außer Frage" schreibe, in Bezug auf die Bindungforschung. Meine erste Idee dazu war, dass man auch absichtlich etwas falsch/nicht verstehen kann.

Ist das Selbstkritik?

So steht es doch in der Psychologie außer Frage, dass frühe (Bindungs)Traumata zu "hyperaktivem" Verhalten beitragen können.

Frühe "(Bindungs)Traumata" sind u.a. die Ursache für etliche psychische Störungen. Was hat das mit Ritalinkritik zu tun?

Es bleibt der Eindruck siehe meine erste Anmerkung... auf dieser Basis nimmt die Diskussion leider genau den Verlauf, den Sie monieren.

Die Belehrung ist nicht angekommen. Denn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde. Dafür gab es ähnlich stichhaltige Belege wie sie heute für die Dopamin oder "kombinierte Frontalhirninsuffizienz" (so nenne ich das mal) vorhanden sind.  Der derzeitige "state of the art" im biologisch-medizinischen Paradigma belegt keineswegs eine klare Verursachung durch neurobiologische und genetische Konstitutionen. Ganz im Gegenteil gibt es höchst widersprüchliche Forschungsergebnisse. Zusätzlich wird in vielen bspw. psychologischen Lehrbüchern darauf hingewiesen, dass eine klare Ätiologie noch nicht bekannt ist. Die von Ihnen genannten "Konsense", bestehend nur aus einer Handvoll Forschern, geben diese Sichtweise auch sehr gut wieder. Zusätzlich ist es so, dass die Diagnosekriterien für ADHS ein höchst umstrittenes Themenfeld sind. Nicht nur, dass die APA selber das Einkommen durch die Pharmaindustrie der Mitarbeiter für das DSM-V auf "nur" $ 10.000/Jahr beschränkt hat, so gibt es durchaus innerhalb dieses medizinischen Forschungskreises durchaus auch kritische Stimmen, die sich aber, komischerweise, nicht in den großen "Konsensen" wiederfinden. Die von ihnen monierten "Ritalinkritiker" hingegen vertreten schlicht eine andere Meinung. Überwiegend innerhalb der wissenschaftlichen Standards. Von den Szientologen und "Bachblütlern" oder so spreche ich gar nicht. Ich finde, dass ist ein üblicher Vorgang in den Wissenschaften, andere Meinungen zu vertreten, wenn diese gut begründet sind. Es sei denn, man vertritt einen "naiven Positivismus", der die Aussagekraft von biologischen und medizinischen Ergebnissen über die Aussagekraft von "weichen" bspw. psychologischen Studien gnadenlos überbewertet.

Die von ihnen monierte "Konferenz ADHS", kritisiert dabei überwiegend bekannte und anerkannte Mängel in der Diagnose. Ich möchte mal zwei Beispiele nennen, DEREN AUSSAGEN ICH DEFINITIV NICHT TEILE! Ich selbst habe schon unzählige Male dazu geraten, MPH zu verwenden.

1. Die psychosozialen Folgen einer Dauermedikation im Sinne einer psychischen Abhängigkeit sowie Auswirkung auf Selbstkonzept und Selbstwert der betroffenen Kinder und ihrer Familien werden ignoriert und nicht erforscht. Die bestrittene Suchtgefahr darf nicht unabhängig vom gesellschaftlichen Umgang mit Medikamenten und anderen Hilfsstoffen zum Wohlbefinden ("life-style-medication") gesehen werden. http://www.ads-kritik.de/Konsens2.htm

Hier leugnen die "Ritalinkritiker" keineswegs die Effekte und das durch MPH abnehmnde Risiko einer (späteren) Drogenabhängigkeit. Sie kritisieren dessen Einsatz als "life-style-Droge" ähnlich wie für "Prozac"/Fluoxetin.  Außerdem habe das Auswirkungen auf das "Selbstbild" des Kindes: "Ich bin nur ein gutes Kind, wenn ich diese Pillen genommen habe." Und die familiäre Interaktion: "Was ist denn mit Dir? Hast Du Deine Pillen nicht genommen?"

Aus meiner Sicht sind das sehr gute Begründungen für Kritik. Auch wenn dies keineswegs rechtfertigt, MPH komplett zu verdammen. Aber eigentlich machen die das auch nicht.

2. Vor allem aber werden den Kindern vorrangige psychotherapeutische und pädagogische Hilfen, die eine verstehende und nachhaltige Situations- und Selbstverbesserung der Betroffenen anstreben, oftmals mit der Begründung vorenthalten, diese Maßnahmen seien nachrangig oder überflüssig, wenn erst einmal eine Medikation greife. Der in einschlägigen Richtlinien geforderte Standard einer multimodalen Therapie ist in der Praxis die Ausnahme.

Dem kann ich eigentlich zustimmen, obwohl ich das nicht ganz so schwarzmalerisch sehe. Ich halte das für äußerst "Institutionsabhängig". In meiner Region, sind die Standards sehr hoch.

[Conina]

Vor 15 Jahren hat Methylphenidat aber auch schon gewirkt.

Man braucht keinen kompletten Wirkmechanismus, um mit Medikamenten zu behandeln. Man braucht nur Wirksamkeitsnachweis und ein sorgfältiges Abwägen von Risiko und Nutzen.

[P.Stibbons]

@ K&E:

Wie schon früher bemerkt, kann Sinn und Zweck dieser Diskussion nicht sein, über den weltweit anerkannten State of the Art zu streiten.

Allerdings hätte ich hierfür

Denn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde...

gern von Ihnen ein paar stichhaltige  Referenzen, bevor das Weiterreden überhaupt Sinn macht. Wo steht denn nun, dass dies "SICHER FEST" stand bzw dass das überhaupt das damals gängige Modell war?

"Vor ca 15 Jahren" - das ist dann wohl die Zeit um 1998 bis ca 2001?
Ich bin gespannt, Neues zu lernen...

die Dopamin oder "kombinierte Frontalhirninsuffizienz" (so nenne ich das mal)

Ja eben: auch das ist leider eine veraltete (oder zumindest stark verkürzte und damit falsche) Beschreibung der Pathophysiologie.
Woher haben Sie das?

[Kartoffelbrei mit Ei]

Vor 15 Jahren hat Methylphenidat aber auch schon gewirkt.

Man braucht keinen kompletten Wirkmechanismus, um mit Medikamenten zu behandeln. Man braucht nur Wirksamkeitsnachweis und ein sorgfältiges Abwägen von Risiko und Nutzen.

Und nur weil sie wirken, darf man sie nicht kritisieren? Denk doch mal an typische Neuroleptika! Die Ergebnisse, der hier wiedergegebenen, vielgerühmte MTA-Studie, wurde hierzulande übrigens sehr in Zweifel gezogen. Und dies nicht nur durch unsere ADHS-Koryphäen, sonder bspw. auch durch Conners (der Dir bestimmt ein Begriff ist). Vgl.: http://www.pedocs.de/frontdoor.php?source_opus=929 http://www.jaacap.com/article/S0890-8567%2809%2960365-8/abstract

Demnach ist die Aussage, MPH/Stimunlanzien seien einer kombinierten Therapie (MPH/Stimulanzien/VT) überlegen, nicht mehr haltbar. Soooo einfach, wie ihr glaubt, ist das Forschungsfeld nun leider doch nicht. Und in den Konsensen, die ihr hier so gerne nennt, wird die Kritik an den empirischen Ergebnissen (bspw. hier http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/ADHSkurz.pdf), überhaupt nicht einbezogen? Warum nicht? Auch von der Bundesärztekammer ist das naiver Positivismus. Und somit ist die Wirksamkeit einer reinen MPH-Behandlung auch keinesfalls als überlegen anzusehen. Die meisten Wirksamkeitsstudien für MPH (abgesehen von der MTA-Studie) belegen die Wirksamkeit über ein paar Monate hinweg. Bei Ausschluss von bspw. komorbiden Störungen, etwa F90.1, die bei weitem häufigste komorbide Erkrankung. Die wird gar nicht erfasst. Auch bei der MTA-Studie nicht.

Aber lasst mich raten: Da Döpfner und Lehmkuhl sich dazu herabgelassen haben, in einer explizit "ADHS-leugnenden" Veröffentlichung als Koautoren fungiert zu haben (http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=O6jBrhXPo7cC&oi=fnd&pg=PA9&dq=leuzinger-bohleber+adhs+frankfurter&ots=LIFR_diB8P&sig=kt5PATYvYEQHN0bBoqftHjyi-dc#v=onepage&q=d%C3%B6pfner&f=false), dazu noch von M. Leuzinger-Bohleber, die ihr mehrmals in euren Artikeln erwähnt (http://psiram.com/ge/index.php/Annette_Streeck-Fischer psiram.com/ge/index.php/Gerald_Hüther) gehören die auch zu den ADHS-Leugnern?

[P.Stibbons]

Denk doch mal an typische Neuroleptika!

Was soll das jetzt wieder?

Sollen wir nun auch noch über Neuroleptika sprechen, solange die erbetenden Belege zu den Behauptungen zur  Pathophysiologie noch nicht erbracht sind?

Im übrigen gibt es - je nach konkreter Sachlage - durchaus Indikationen für eine Kombinationstherapie, z.B. auch mit bestimmten Antidepressiva.

Krause & Krause (Schattauer 2003, 3. vollständig aktualisierte und erweiterte Auflage) widmen in ihrem hervorragenden Standardwerk "ADHS im Erwachsenenalter" der Medikamentösen Therapie ca 50 Seiten.
Dieses Buch ist uneingeschränkt zu empfehlen, da es sehr ausführlich auf Genetik und Neurotransmitter eingeht und darüber hinaus auch nichtmedikamentösen Therapieansätzen (allein oder in Kombi mit Medikation) einen breiten Raum widmet.

Die Daten der gesamten seriösen Fachliteratur bis ca 2009 sind darin eingearbeitet: das Literaturverzeichnis erstreckt sich über 58 Seiten...

Demnach ist die Aussage, MPH/Stimunlanzien seien einer kombinierten Therapie (MPH/Stimulanzien/VT) überlegen, nicht mehr haltbar. Soooo einfach, wie ihr glaubt, ist das Forschungsfeld nun leider doch nicht

Kennen Sie die Ergebnisse der neuen 4-armigen Studie aus Freiburg dazu? - Offenbar nicht.

[Kartoffelbrei mit Ei]

@ K&E:

Wie schon früher bemerkt, kann Sinn und Zweck dieser Diskussion nicht sein, über den weltweit anerkannten State of the Art zu streiten.

Allerdings hätte ich hierfür

Denn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde...

gern von Ihnen ein paar stichhaltige  Referenzen, bevor das Weiterreden überhaupt Sinn macht. Wo steht denn nun, dass dies "SICHER FEST" stand bzw dass das überhaupt das damals gängige Modell war?

"Vor ca 15 Jahren" - das ist dann wohl die Zeit um 1998 bis ca 2001?
Ich bin gespannt, Neues zu lernen...

http://books.google.de/books?id=D8kXArG0MGUC&pg=PA28&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhs%20glukose&f=false

http://books.google.de/books?id=MoboN12KXzQC&pg=PA244&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CF8Q6AEwBw#v=onepage&q=zametkin&f=false

http://books.google.de/books?id=aBjJjZgjCZsC&pg=PA230&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CDsQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

http://books.google.de/books?id=i7o35Iw0X1IC&pg=PA41&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

So, kannst auch gerne selber weitersuchen. Stichworte: ADHS/D und Gluk(c)ose

[Kartoffelbrei mit Ei]

Demnach ist die Aussage, MPH/Stimunlanzien seien einer kombinierten Therapie (MPH/Stimulanzien/VT) überlegen, nicht mehr haltbar. Soooo einfach, wie ihr glaubt, ist das Forschungsfeld nun leider doch nicht

Kennen Sie die Ergebnisse der neuen 4-armigen Studie aus Freiburg dazu? - Offenbar nicht.
[/quote]

Nein, in der Tat, die kenne ich nicht. Kennen sie die Kölner Wirksamkeitsstudie ADHS? Offenbar nicht!

[P.Stibbons]

@ K&E:

Wie schon früher bemerkt, kann Sinn und Zweck dieser Diskussion nicht sein, über den weltweit anerkannten State of the Art zu streiten.

Allerdings hätte ich hierfür

Denn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde...

gern von Ihnen ein paar stichhaltige  Referenzen, bevor das Weiterreden überhaupt Sinn macht. Wo steht denn nun, dass dies "SICHER FEST" stand bzw dass das überhaupt das damals gängige Modell war?

"Vor ca 15 Jahren" - das ist dann wohl die Zeit um 1998 bis ca 2001?
Ich bin gespannt, Neues zu lernen...

http://books.google.de/books?id=D8kXArG0MGUC&pg=PA28&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhs%20glukose&f=false

http://books.google.de/books?id=MoboN12KXzQC&pg=PA244&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CF8Q6AEwBw#v=onepage&q=zametkin&f=false

http://books.google.de/books?id=aBjJjZgjCZsC&pg=PA230&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CDsQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

http://books.google.de/books?id=i7o35Iw0X1IC&pg=PA41&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

So, kannst auch gerne selber weitersuchen. Stichworte: ADHS/D und Gluk(c)ose

Ich spreche von Studien, wenn ich von Belegen rede.
Es ist dreist, mir hier eine Liste von zu guugelnden Büchern vorzulegen.
Kennen Sie Ihre Fachliteratur oder nicht?

[P.Stibbons]

Zu der ursprünglich mal im Raum stehenden Frage nach den Omega-3-Fettsäuren hat Martin Winkler hier was gebloggt, u.a. mit Hinweis auf das Ergebnis des Cochrane-Reviews:

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/07/25/adhs-fischol-interessen/

Der Blog von Martin Winkler und Piero Rossi nimmt übrigens durchaus kritisch Fehlentwicklungen im Bereich ADHS-Diagnostik und Therapie aufs Korn, bewegt sich aber dennoch klar im Bereich des "State of the Art".

Daran kann man gut ablesen, dass dies kein geschlossener manipulierter "Expertenblock" ist - wofür im Übrigen auch Ihr Hinweis auf Döpfner & Lehmkuhl spricht.
Kritischer Diskurs bringt die Wissenschaft voran - aber nur dann, wenn dieser Diskurs im Rahmen allgemeiner wissenschaftlicher Standards erfolgt.

[Kartoffelbrei mit Ei]

@ K&E:

Wie schon früher bemerkt, kann Sinn und Zweck dieser Diskussion nicht sein, über den weltweit anerkannten State of the Art zu streiten.

Allerdings hätte ich hierfür

Denn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde...

gern von Ihnen ein paar stichhaltige  Referenzen, bevor das Weiterreden überhaupt Sinn macht. Wo steht denn nun, dass dies "SICHER FEST" stand bzw dass das überhaupt das damals gängige Modell war?

"Vor ca 15 Jahren" - das ist dann wohl die Zeit um 1998 bis ca 2001?
Ich bin gespannt, Neues zu lernen...

http://books.google.de/books?id=D8kXArG0MGUC&pg=PA28&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhs%20glukose&f=false

http://books.google.de/books?id=MoboN12KXzQC&pg=PA244&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CF8Q6AEwBw#v=onepage&q=zametkin&f=false

http://books.google.de/books?id=aBjJjZgjCZsC&pg=PA230&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CDsQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

http://books.google.de/books?id=i7o35Iw0X1IC&pg=PA41&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

So, kannst auch gerne selber weitersuchen. Stichworte: ADHS/D und Gluk(c)ose

Ich spreche von Studien, wenn ich von Belegen rede.
Es ist dreist, mir hier eine Liste von zu guugelnden Büchern vorzulegen.
Kennen Sie Ihre Fachliteratur oder nicht?

http://www.gutefrage.net/frage/was-sind-primaer-sekundaerliteratur

[Kartoffelbrei mit Ei]

Zu der ursprünglich mal im Raum stehenden Frage nach den Omega-3-Fettsäuren hat Martin Winkler hier was gebloggt, u.a. mit Hinweis auf das Ergebnis des Cochrane-Reviews:

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/07/25/adhs-fischol-interessen/

Der Blog von Martin Winkler und Piero Rossi nimmt übrigens durchaus kritisch Fehlentwicklungen im Bereich ADHS-Diagnostik und Therapie aufs Korn, bewegt sich aber dennoch klar im Bereich des "State of the Art".

Daran kann man gut ablesen, dass dies kein geschlossener manipulierter "Expertenblock" ist - wofür im Übrigen auch Ihr Hinweis auf Döpfner & Lehmkuhl spricht.
Kritischer Diskurs bringt die Wissenschaft voran - aber nur dann, wenn dieser Diskurs im Rahmen allgemeiner wissenschaftlicher Standards erfolgt.

Und wer definiert diesen Rahmen? Sie etwa? Döpfner und Lehmkul etwa, schreiben auch in "ADHS-Verleugnenden" (ich will nicht sagen, häretischen) Veröffentlichungen. Aber ich glaube, ich kenne die Antwort schon: Das müssen Sie Döpfner und Lehmkuhl fragen.

Und hier ist das Problem, dass sie auf ihren eigenen Seiten einen state of the art definieren, der nirgendwo sonst zu erkennen ist. Es handelt sich um ihr eigenes "Hirngespinnst".

[Dr. Ici Wenn]

http://www.gutefrage.net/frage/was-sind-primaer-sekundaerliteratur

Sie brauchen sich, liebe/r K&E über den Ton hier nicht wundern, wenn Sie mit solchen Links ankommen und den Foristen unterstellen, ihnen wäre der Unterschied nicht bekannt. Sowas ist halt nur schlichte Provokation.