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Begonnen von fenkt, 16. Januar 2012, 21:34:03

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HAL9000

Anscheinend muss man von der These des Öko-Kollapses durch Eigenverschulden auf der Osterinsel ablassen.
Wie an so vielen anderen Orten der Erde waren wohl doch die Europäer Schuld am (Fast-)Untergang Rapa Nuis.

RPGNo1

Zitat von: HAL9000 am 22. Juni 2024, 12:17:20Anscheinend muss man von der These des Öko-Kollapses durch Eigenverschulden auf der Osterinsel ablassen.
Wie an so vielen anderen Orten der Erde waren wohl doch die Europäer Schuld am (Fast-)Untergang Rapa Nuis.

Faszinierend, im Spiegel ist dazu auch ein Artikel erschienen. Er lässt sich aber nicht zur Beahuptung herab, dass letztendlich die Europäer (natürlich) Schuld am Untergang der Bewohner von Rapa Nui hätten.

Selbst in der Wikipedia heißt es:
ZitatDie Religion war von der Ahnenverehrung dominiert. Macht und Einfluss der Vorfahren durchdrang jeden einzelnen Aspekt der Kultur und das gesamte Alltagsleben. Die Ariki, die Stammesführer, legitimierten sich durch ihre lange, nicht unterbrochene Ahnenreihe. Deren Vorfahren manifestierten sich in den steinernen Moai, die mit Blick auf die vor dem Ahu liegende Ansiedlung eine permanente Wächterfunktion ausübten. Die Autorität der Ariki war absolut und umfassend und wurde nicht infrage gestellt.

Doch gegen Ende dieser Periode kam es zu radikalen gesellschaftlichen Veränderungen, die mit einem religiösen Wandel einhergingen. Es etablierte sich eine neue Kaste, die der Krieger (matatoa), die mehr und mehr auch politische Macht anstrebte. Die Autorität der Ariki schwand und damit einhergehend der allgegenwärtige Einfluss der Ahnen. Eine andere Religion, der Vogelmannkult und damit verbunden die Verehrung von Makemake als einziger Gottheit, gewann immer mehr an Bedeutung.

Gegen Ende der Periode sind zunehmend Anzeichen der Degeneration erkennbar:
[...]
Es ist unstrittig, dass es in der Osterinselgeschichte Stammeskonflikte gab, die zu tiefgreifenden gesellschaftlichen, religiösen und ökonomischen Veränderungen führten. Die mündlich tradierten Sagen und zahlreiche archäologische Grabungsergebnisse weisen darauf hin: Einführung und Verbreitung von Obsidian-Speerspitzen, Zerstörung von Häusern der Stammeselite, Zuflucht in Wohnhöhlen, Simplifizierung der Begräbnisriten und ein Wechsel in der Religion mit der Abkehr von der Ahnenverehrung und Hinwendung zum Vogelmannkult. Hinsichtlich des Zeitpunktes herrscht in der Forschung Uneinigkeit.[55] Es wird kontrovers diskutiert, ob dieser Umbruch schon in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts eingesetzt hat (das Jahr 1680 wird häufig als Wendepunkt für den demografischen und gesellschaftlichen Kollaps genannt[44]:S. 280[56]), demzufolge von den Rapanui selbst verursacht wurde[54], oder ob erst das Eintreffen der Europäer zu Beginn des 18. Jahrhunderts den Anstoß gegeben hat.[57][9]:147 f.

Andere Theorien gehen davon aus, dass eine mehrjährige Dürre und die Kleine Eiszeit die Ursache für den Niedergang waren oder die von den ersten Siedlern eingeschleppte Polynesische Ratte, die die für die Ökologie der Insel wichtigen Palmenwälder vernichtete.[58]

https://de.wikipedia.org/wiki/Osterinsel#Fr%C3%BChgeschichte

Das Papier von Davis' ist nur eine weitere Hypothese neben anderen.

eLender

Zitat von: HAL9000 am 22. Juni 2024, 12:17:20Anscheinend muss man von der These des Öko-Kollapses durch Eigenverschulden auf der Osterinsel ablassen.

Gemach! Das sieht auf den ersten Blick wie eine Arbeit von CS-affinen Antikolonialisten aus. Auf den zweiten Blick auch. Ich habe mal die Studie überflogen, für einen Science-Artikel beinahe unterirdisch schlecht. Ich habe spontan einige methodische Stolpersteine gesehen, die nur mit so Hype-Zeugs wie KI-Blabla überdeckt werden sollen. Ich kann das ggf. nochmal ausführen, aber das ist teilweise Schülerniveau (so einfach, wie die das gemacht haben, ist es definitiv nicht). Was mich eher erschreckt: beim Gurgeln finden man fast ausschließlich diese Darstellung: "Haben im Einklang mit Mutter Natur gelebt, bis die bösen Kolonialisten angerückt sind. Jetzt eindeutig wissenschaftlich belegt".

Man muss mal wieder an den rechten Rand wandern (die NZZ wird ja teils so verortet).

Zitat«Diese Studie präsentiert neue Ergebnisse, die im Widerspruch zu fast aller anderen archäologischen Literatur zu diesem Thema stehen», kommentiert Jo Anne Van Tilburg auf Anfrage in einer E-Mail. Die Archäologin von der University of California forscht seit 1982 auf der Osterinsel und hat unter anderem herausgefunden, dass in dem Steinbruch, in dem die Statuen hergestellt wurden, auch Landwirtschaft betrieben wurde. «Der Studie fehlt eine profunde Kenntnis der komplexen archäologischen Landschaft von Rapa Nui, die über Jahrzehnte von vielen internationalen Forschern dokumentiert worden ist.»

So lägen eben nicht alle Steingärten an der Küste, sondern viele auch im höher gelegenen Hinterland, schon deshalb sei die Gesamtfläche von 0,76 Quadratkilometern nicht plausibel. «Die fehlenden Daten sind alle sehr einfach erhältlich, aber laut dieser Studie gibt es sie gar nicht», bemängelt Van Tilburg.

Die Steingärten taugten weder als Grundlage für eine Rekonstruktion des Ernährungssystems noch für die Schätzung der Bevölkerungszahl noch als Beweis, dass es keinen Kollaps gegeben habe. Denn Steingärten seien nur eine von insgesamt vierzehn verschiedenen Arten von Strukturen, die dem Lebensunterhalt der Menschen dienten. Diamond beschreibt in seinem Buch die vielen steinernen Hühnerhäuser, die die Landschaft prägen. Van Tilburg sagt: «Ohne alle Bestandteile des Ernährungssystems einzubeziehen, ganz zu schweigen von ihrer Chronologie – wie soll es da möglich sein zu entscheiden, ob das System nachhaltig war oder nicht?»
https://www.nzz.ch/wissenschaft/osterinsel-streit-um-these-von-entwaldung-und-kollaps-ld.1835787

Einer der Autoren der Studie ist offensichtlich so ein Matauranga-Kultist. Man sucht sich Verbündete, die "wissenschaftlich" belegen sollen, dass der edle Wilde schon immer hätte Atombomben bauen können, wenn er denn wollte. Aber er war viel weiser.

Die Hümmleristen werden die Studie sicherlich (mit Schoko-Osterhase) feiern und als Beleg verwenden, dass Edmüller gelogen hat ::)  Für irgendetwas muss das doch gut sein.

Es zeigt nur mal wieder, wie schädlich es ist, wenn man Aktivismus mit Wissenschaft verwechselt bzw. wie weit das schon in den Wissenschaftsbetrieb eingesickert ist. Das ist so schädlich wie diese pseudowissenschaftlichen Studien: Ist zwar BS, aber man kann es in den nächsten Jahrzehnten zitieren, um zu belegen, dass die westliche SchulWissenschaft von bösen Mächten dominiert ist.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

HAL9000

Zitat von: eLender am 22. Juni 2024, 22:35:26Gemach! ...
Darum habe ich ja "Anscheinend.." geschrieben. Ich war zugegebenermaßen zu faul zum Nachforschen.
Danke dafür, @eLender. Was ich aber der lieben Frau Obermüller vom ORF anlaste, ist der völlig
unreflektierte Bericht über diese Studie. Nur weil ich dem ORF im Regelfall vertraue, habe ich
das als berichtenswert wahrgenommen und nicht in Aktivismus einsortiert.

Max P

Zitat von: HAL9000 am 23. Juni 2024, 10:04:24Darum habe ich ja "Anscheinend.." geschrieben.
off topic: Anscheinend gehörst du zu den Wenigen, die noch den Unterschied zu "scheinbar" kennen. :2thumbs: :Opa:

HAL9000

Zitat von: Max P am 23. Juni 2024, 13:52:34... die noch den Unterschied zu "scheinbar" kennen...
Ich könnte den Unterschied jetzt nicht genau beschreiben, aber "scheinbar" würde mMn
in diesem Fall schon ein Urteil - und zwar ein negatives - meinerseits bedeuten.
/off topic

eLender

Zitat von: HAL9000 am 23. Juni 2024, 10:04:24Darum habe ich ja "Anscheinend.." geschrieben.
War ja gar nicht direkt an dich gerichtet, es wird genau so beinahe überall rausposaunt. Ich habe bis auf die NZZ bisher keinen großartigen Widerspruch gefunden (aber der alleine lässt die Story kollabieren - wie die Rapa Nuis). Wenn man böse wäre, kann man die Studie so lesen, dass man genau nach dem gesucht hat, was man vorher schon gewusst bzw. belegt haben wollte. Alleine die Sache mit den Fernerkundungsdaten ist verdächtig. Es ist belegt, dass es auch in höheren Regionen diese Steingärten gibt, die tolle KI hat diese aber nicht erkannt. Das liegt nicht an der dummen Intelligenz, es ist eine Frage der Datenauswahl und des Trainings. Da kann man alles hinbiegen, was einem in den Kram passt (oder es entsprechend interpretieren). Das ist aber auch nur die Spitze des Eisbergs.

Solche Studien gibt es wie Sand am Meer (eher schlecht gemacht und voller Blendwerk, auf Schülerniveau, aktivistisch (mit vorher festgelegter "Erkenntnis")). Es ist eher das Problem, dass es dann unkritisch von den Medien aufgenommen und reproduziert wird. Und schon sind alle Geschichten, die die Indigenen als ganz normale Menschen (genauso gut wie böse) darstellen, nur böse postkoloniale Gebilde. So läuft der Hase aktuell leider.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Max P

Zitat von: HAL9000 am 23. Juni 2024, 21:14:34
Zitat von: Max P am 23. Juni 2024, 13:52:34... die noch den Unterschied zu "scheinbar" kennen...
Ich könnte den Unterschied jetzt nicht genau beschreiben, aber "scheinbar" würde mMn
in diesem Fall schon ein Urteil - und zwar ein negatives - meinerseits bedeuten.
/off topic
Das Angebot ist anscheinend seriös: Es scheint seriös zu sein, d.h. es spricht einiges dafür, dass es seriös ist.
Das Angebot ist scheinbar seriös, aber der Schein trügt eben.

HAL9000

Zitat von: Max P am 17. Juni 2022, 20:34:37Assange mag kein Heiliger sein und auch Schmutz am Stecken haben, aber die Veröffentlichung amerikanischer Kriegsverbrechen war richtig. Und selbst wenn nicht, würde das nicht lebenslange Haft rechtfertigen.
Assange ist frei.

Max P

Wollte es gerade posten:


ZitatJULIAN ASSANGE IS FREE 

Julian Assange is free. He left Belmarsh maximum security prison on the morning of 24 June, after having spent 1901 days there. He was granted bail by the High Court in London and was released at Stansted airport during the afternoon, where he boarded a plane and departed the UK. 

This is the result of a global campaign that spanned grass-roots organisers, press freedom campaigners, legislators and leaders from across the political spectrum, all the way to the United Nations. This created the space for a long period of negotiations with the US Department of Justice, leading to a deal that has not yet been formally finalised. We will provide more information as soon as possible. 

After more than five years in a 2x3 metre cell, isolated 23 hours a day, he will soon reunite with his wife Stella Assange, and their children, who have only known their father from behind bars. 

WikiLeaks published groundbreaking stories of government corruption and human rights abuses, holding the powerful accountable for their actions. As editor-in-chief, Julian paid severely for these principles, and for the people's right to know. 

As he returns to Australia, we thank all who stood by us, fought for us, and remained utterly committed in the fight for his freedom. 

Julian's freedom is our freedom. 

[More details to follow]
https://x.com/wikileaks/status/1805390138945528183

Peiresc

Zitat von: Max P am 25. Juni 2024, 13:10:31
ZitatJulian's freedom is our freedom.
sowie die Unfreiheit belorussischer Dissidenten wie auch der Untergang talibanfeindlicher Informanten, von der subtilen Trump-Unterstützung nicht zu reden.

HAL9000

Zitat von: Peiresc am 25. Juni 2024, 13:20:13
Zitat von: Max P am 25. Juni 2024, 13:10:31
ZitatJulian's freedom is our freedom.
sowie die Unfreiheit belorussischer Dissidenten wie auch der Untergang talibanfeindlicher Informanten, von der subtilen Trump-Unterstützung nicht zu reden.
Ich bin auch etwas im Zwiespalt. Einerseits wäre ein Prozess in den USA nicht fair gewesen,
andererseits ist Assange bei weitem nicht die Lichtgestalt, als die er von vielen Seiten
dargestgellt wird. Die Art und Weise, wie man versucht hat, ihm zu Leibe zu rücken war
großteils unterirdisch, aber seine Schattenseiten fielen mir auch zu oft unter den Tisch.

RPGNo1

Der stern und auch t-online haben einen guten Kommentar zur Causa Assange veröffentlicht.

ZitatDas jahrelange Justizdrama um Wikileaks-Gründer Julian Assange geht zu Ende – dank einem Deal mit dem US-Justizministerium. Es ist gut, dass er endlich aus der Haft entlassen wird, schreibt stern-Chefredakteur Gregor Peter Schmitz, zu einem Märtyrer der Pressefreiheit aber sollte man ihn nicht überhöhen.
https://www.stern.de/politik/ausland/julian-assange-ist-kein-heiliger--aber-dass-er-jetzt-frei-kommt--war-laengst-ueberfaellig-34826324.html

ZitatDer Name Argaw Ashine steht nicht auf Plakaten, sein Foto ziert keine Häuserwände. Keine Menschenmassen demonstrieren für ihn. Dabei ist Julian Assanges Freilassung eine gute Gelegenheit, an ihn zu erinnern.

Als der Wikileaks-Gründer 2011 beschloss, Hunderttausende US-Regierungsdokumente unzensiert ins Netz zu stellen, musste der Journalist Ashine um sein Leben fürchten. Über Jahre hatte er der äthiopischen Diktatur getrotzt. Als durch Assange bekannt wurde, dass er mit einem Mitarbeiter der US-Botschaft über das Regime gesprochen hatte, wurde die Gefahr für ihn so groß, dass er aus seiner Heimat fliehen musste.

Ashine ist nur ein Beispiel für all jene, die Assange zu opfern bereit war, um seine politische Agenda voranzutreiben. Ohne Rücksicht auf Menschenleben ließ er die Welt an Staatsgeheimnissen vor allem der USA teilhaben. Für seinen Kampf gegen die aus seiner Sicht verschworenen westlichen Eliten mussten wohl viele büßen, die in autoritären Regimes für Freiheit stritten.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100348676/julian-assange-ist-frei-zum-symbol-der-meinungsfreiheit-taugt-er-nicht.html

RPGNo1

ZitatMuss man blöd sein, um zu hoffen?

Eine Kolumne von Ullrich Fichtner

Ein zerstörerischer Pessimismus bestimmt mittlerweile die allgemeine Stimmung. Wer noch an die Rettung der Menschheit glaubt, gilt als naiv. Dabei gibt es einen entscheidenden Grund, warum wir alle nicht verzweifeln müssen.

https://www.spiegel.de/politik/pessimismus-warum-wir-trotzdem-an-das-gute-glauben-sollten-kolumne-a-3a242c38-040b-47a9-a93b-bde4e9998147

eLender

Zitat von: RPGNo1 am 29. Juni 2024, 16:32:56Muss man blöd sein, um zu hoffen?

Ein wenig hausgemachter Senf dazu:

ZitatAnthropozän? Das ist die Vorstellung, dass der Mensch die Geschehnisse auf der Erde durch sein Wirtschaften und Verhalten stärker prägt, als es die natürlichen Prozesse tun.

Öhm, nee. Das wäre eine Fehlvorstellung davon, was der Begriff (versucht) zu beschreiben und von dem, was der Mensch in der Lage ist, zu tun. Er greift halt in natürliche Prozesse ein (weil er Teil der Natur ist) und bewirkt dadurch - gewollt oder nicht - auch (für ihn) ungünstige Prozesse. Aber das ist um einige Größenordnungen bescheidener als das, was andere Organismen schon verändert haben. Daneben ist das alles viel bescheidener, als die abiotischen / physischen Kräfte, die die Show gestalten.

Aber: der Mensch kann an den Stellschrauben drehen, um etwa das Klima bzw. dessen Wandel wieder etwas hinzubiegen. Darum geht es ja primär, die anderen Geschichten scheinen ganz nett, aber mglw. ist das zu naiv gedacht. Strengere Regeln für den Naturschutz (Erhaltung des "natürlichen" Zustandes) klingt schön und nötig, aber das macht ggf. das, was Crutzen eigentlich ausgezeichnet hat (nicht so sehr das "Anthropozän) schwer möglich. Er war ein Vertreter des Geoengineerings und hat da Pionierarbeit geleistet. Das wäre ein optimistischer Ansatz, der aber gerade von den "Umweltschützern" abgelehnt wird.

Man müßte wohl ein wenig "Umweltschädigung" in Kauf nehmen (z.B. eine leichte Versauerung der Meere), um andere - momentan akutere - Probleme in den Griff zu bekommen.

Daher teile ich diese Art von Optimismus nicht, weil er nur in einer sehr pragmatisch denkenden Welt funktionieren kann. Die Realität sieht anders aus. Das Forum ist voller Beispiele.
Wollte ich nur mal gesagt haben!