Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Autor Thema: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen  (Gelesen 74320 mal)

RolfG

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #30 am: 03. April 2012, 00:48:42 »
Zitat
Es wird eine objektive Richtigkeit ethischer Richtlinien angenommen, die doch absurd ist.

D.h., dass aus Spaß Menschen abstechen und alle diejenigen hinzurichten, die einen Pickel rechts von der Nase haben, lässt sich nicht objektiv als obsurd und ethisch unkorrekt deklarieren?
Du bist doch nicht etwa aus diesem Lager?

Zitat
Wenn es wie bei den Naturgesetzen wäre, bräuchten wir uns um Fragen wie "ist Massentierhaltung vertretbar" gar nicht streiten. Denn wenn es Gesetz wäre, dass diese nicht vertretbar ist, wäre sie doch nicht möglich.
Diese Folgerung ist nicht korrekt. Nur weil die Tierhaltung, wie ein Naturgesetz, objektiv moralisch nicht zu rechtfertigen (=nicht vertretbar) ist, heißt es nicht, dass das nicht gemacht werden kann.

Lies doch mal wirklich Kants Arbeiten. Wie er z.B. den Kategorischen Imperativ, wie ein Gesetz, findet.

zwingenberger

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #31 am: 03. April 2012, 01:06:06 »
@ prime-pippo
Zitat
Aber wenn wir sagen, dass die Mehrheit entscheiden soll, dann soll man auch unvoreingenommen die mehrheitliche Willensbildung zulassen.

Dann hast Du unsere verfassungsmäßige Ordnung noch nicht ganz begriffen. Unser Grundgesetz kennt eine ganze Menge Dinge, die, in Abstufungen, der demokratischen Disposition entzogen sind - mit gutem Grund.

Die Parole: Abstimmen! ist ja ganz nett, aber mit ihr kann man buchstäblich keinen Staat machen. Die Bindung und Beschränkung des Abstimmungsprinzips führt zur Verstetigung des Handelns, die letztlich verhindert, dass rasch zusammengeklaubte Mehrheiten heute irgendwas beschließen, was sie womöglich selbst zwei Wochen später bitter bereuen. Und dass die Parlamente zu Wohlfahrtsausschüssen herunterkommen.

prime-pippo

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #32 am: 03. April 2012, 01:30:53 »
Die Bindung und Beschränkung des Abstimmungsprinzips führt zur Verstetigung des Handelns, die letztlich verhindert, dass rasch zusammengeklaubte Mehrheiten heute irgendwas beschließen, was sie womöglich selbst zwei Wochen später bitter bereuen.

Völlig richtig.
Ich finde die argumentative Widerlegung bzw. das Vor Augen halten von Denkfehlern auch völlig richtig. Dies muss man meiner Auffassung nach tun und hoffen, dass die Mehrheit sich dann überzeugen lässt.
Wenn die Mehrheit eine Entscheidung getroffen hat, muss sie
mit den Konsequenzen leben, das ist selbstverstândlich.

Aber was macht man, wenn die Meinung und der Wunsch der Mehrheit aus wissenschaftlicher Sicht als falsch gesehen werden, sich die Mehrheit aber nicht überzeugen lässt?
Woher wird das "Recht" genommen, den Mehrheitswillen zu übergehen?

P.Stibbons

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #33 am: 03. April 2012, 01:33:16 »

Zitat
Woher wird das "Recht" genommen, den Mehrheitswillen zu übergehen?

In der deutschen Verfassung gibt es aus gutem Grund den Volksentscheid nicht - im Gegensatz zur Schweiz.

prime-pippo

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #34 am: 03. April 2012, 01:46:58 »
Zitat
Es wird eine objektive Richtigkeit ethischer Richtlinien angenommen, die doch absurd ist.

D.h., dass aus Spaß Menschen abstechen und alle diejenigen hinzurichten, die einen Pickel rechts von der Nase haben, lässt sich nicht objektiv als obsurd und ethisch unkorrekt deklarieren?

Dies lässt sich mit Hilfe ethischer Leitlinien als "unkorrekt" bezeichnen.
Dennoch sind diese Handlungen von Natur aus wertfrei.
Die Bewertung erfolgt erst durch uns. Und wenn wir mehrheitlich, was wohl zum Glück nicht unserer Natur entspricht, solche Taten für vertretbar und richtig halten würden, wäre die Bewertung entsprechend anders.
Mag sein, dass man mich als Relativisteb bezeichnen könnte. Ich kann das nicht sagen, habe mich damit nie befasst.


Zitat
Diese Folgerung ist nicht korrekt. Nur weil die Tierhaltung, wie ein Naturgesetz, objektiv moralisch nicht zu rechtfertigen (=nicht vertretbar) ist, heißt es nicht, dass das nicht gemacht werden kann.

Wenn nach Naturgesetzen etwas objektiv unmöglich ist, ist dies alternativlos so.


P.Stibbons

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #35 am: 03. April 2012, 01:49:48 »
Zitat
Dies lässt sich mit Hilfe ethischer Leitlinien als "unkorrekt" bezeichnen.

Diese Formulierung enthält, so erscheint es mir, einen Kategoriefehler.

prime-pippo

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #36 am: 03. April 2012, 01:58:59 »
Zitat
Dies lässt sich mit Hilfe ethischer Leitlinien als "unkorrekt" bezeichnen.

Diese Formulierung enthält, so erscheint es mir, einen Kategoriefehler.


Gut möglich.  ;D
War aber nicht so elementare Teil meines Beitrags.
Es ging mir darum, dass die Wertung durch uns erfolgt und nur aufgrund der Tatsache besteht, dass wir sie vornehmen.

P.Stibbons

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #37 am: 03. April 2012, 02:05:52 »
Zitat
Es ging mir darum, dass die Wertung durch uns erfolgt und nur aufgrund der Tatsache besteht, dass wir sie vornehmen.

Wen genau meinst du im Moment mit "uns"?

Die Menschheit an sich, den Plural Majestatis, die Matrix oder  -noch schlimmer - SIE ??

Und , last not least:

Was willst du damit sagen?  ;D

prime-pippo

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #38 am: 03. April 2012, 02:36:34 »
Menschen meine ich ,Pluralis Majestatis vielleicht latent ;D

Damit will ich sagen, dass es doch objektive Richtigkeit jenseits der Naturwissenschaften nicht gibt.
Elektromagnetische Wellen sind wie halt sind. Das völlig unabhängig von uns.

Ob aber Kriege und Massentierhaltung schlimm sind, lässt sich nicht in dem Sinne objektiv bewerten, dass diese Betrachtung auch ohne Menschen bestand hätte.
Die Bewertung entsteht erst durch menschliche Gedanken.

Wenn wir, also die Menschen, selbst jegliche Wertung vornehmen, gibt es auch die Möglichkeit und " das Recht", Entscheidungen nicht aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zu fällen.

Dadurch ändert man ( diese Ansicht wurde mir hier schon mehrfach unterstellt) natürlich keine Naturgesetze, die Entscheidungen folgen ihnen aber nicht.
Wenn ein Mensch annimmt, dass er fliegen lernen könnte, ist diese Annahme z.B falsch, dennoch ist es sein Recht, dies auszuprobieren.
Dass er sich in der Konsequenz den Hals bricht ist von Natur aus wertfrei, die Bewertung erfolgt durch die Menschen.

So, jetzt versuche ich dieses Gequatsche mit der Piratenpartei zu verbinden ;D

Die Piraten haben das Recht bzw die Möglichkeit, irrationale und unwissenschaftliche Vorschläge und Ideen zu haben.
Wenn diese mehrheitsfähig sind, können sich esowatcher darüber aufregen! Aber es ist ein Fehler, die eigene Bewertung/Meinung als objektive und höherwertige Wahrheit zu betrachten.
Denn es sind beide Sichtweisen von Natur aus gleich wertlos bzw wertvoll.

Insofern besteht der Weg nich darin, diese Sichtweisen der Piraten als objektiven Schwachsinn zu bezeichnen, sondern ihnen mögliche Konsequenzen zu erklären, damit sie ihre Meinung in die gewünschte Richtung ändern.

Wirsing

  • Gast

MrBaracuda

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #40 am: 03. April 2012, 03:19:58 »
Wohlfahrtsausschüsse

Hihi. Ich seh scho, wie die Piraten sich nach und nach gegenseitig über die Planke schicken. ;)

RolfG

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #41 am: 03. April 2012, 03:23:29 »
Zitat
Es wird eine objektive Richtigkeit ethischer Richtlinien angenommen, die doch absurd ist.

Zitat
Dies lässt sich mit Hilfe ethischer Leitlinien als "unkorrekt" bezeichnen.
Wie denn? Sollte bei nicht Vorhandensein der objektiven Gültigkeit, nicht auch der Konsens verfallen, sodass es kein allgemeines "unkorrekt" mehr gibt.

Zitat
Dennoch sind diese Handlungen von Natur aus wertfrei.
HAst du den Blogeintrag gelesen? Die Meinungen, dass mit dem Ende des Maya-Kalenders auch das Ende der Welt einläutet und dass das nicht der Fall ist, sind nicht von Natur aus gleichberechtigt, sondern eine davon ist purer Blödsinn. Diese Bewertung ist nicht vom Menschen und auch nicht von der Mehrheit abhängig, die schon oft genug Unrecht hatte, sondern gerade von der Meinung, bzw ihrer Essenz abhängig und damit absolut. Anders gesagt ensteht die "Bewertung"  dementsprechend nicht im oder durch den Menschen, sondern wird von ihm höchstens erkannt...mithilfe der Vernunft.
Die "Falschheit" der Sklaverei endete nicht erst mit ihrer Abschaffung, denn die Menschen fingen nicht erst da an gleichberechtigt zu sein, sondern waren es auch vorher.
Zitat
Wenn nach Naturgesetzen etwas objektiv unmöglich ist, ist dies alternativlos so.
Von Alternativen war nie die Rede. Im Gegenteil!!
Du hast das Naturgesetzt auf die Vetretbarkeit (und damit Objektivität der Ethik) bezogen.
Zitat
Denn wenn es Gesetz wäre, dass diese nicht vertretbar ist...

Damit würde das Gesetz lediglich bedeuten, dass die Massentierhaltung ethisch nicht zu rechtfertigen ist, unabhängig davon, ob es ausgeführt wird. Alternative wäre erst eine Ausnahme im Hinblick auf die Rechtfertigung, nicht auf die Ausführung.

zwingenberger

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #42 am: 03. April 2012, 10:49:21 »
@ primo pippo:
Zitat
Woher wird das "Recht" genommen, den Mehrheitswillen zu übergehen?

Aus dem Grundgesetz. Wir leben nicht nur in einer Demokratie, sondern auch in einem Rechtsstaat. Die beiden Prinzipien aus dem Art. 20 GG können auch mal in Widerstreit geraten, und dann hat der Rechtsstaat das letzte Wort. Über die Verbindlichkeit von demokratisch beschlossenen Gesetzen entscheidet ein Gericht - das Bundesverfassungsgericht, und zwar anhand von Rechtsnormen.

Warum das ganz gut so ist, kannst Du in diesem Artikel studieren: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106148013/Im-Internet-wird-immer-kurzer-Prozess-gemacht.html?wtmc=google.editorspick?wtmc%3Dgoogle.editorspick&google_editors_picks=true

MrBaracuda

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #43 am: 03. April 2012, 12:30:47 »
Samma prime-pippo, machst du eigentlich hier bei esowatch so ne Art Soulsearching? Kommt mir bei deinem Geschwurbel über "die Menschen" und jetzt den Ethikkrams irgendwie so vor. ;)

prime-pippo

  • Gast
Re: Piratenpartei für jeden Schwachsinn offen
« Antwort #44 am: 03. April 2012, 14:33:24 »
Zitat
Es wird eine objektive Richtigkeit ethischer Richtlinien angenommen, die doch absurd ist.

Zitat
Dies lässt sich mit Hilfe ethischer Leitlinien als "unkorrekt" bezeichnen.
Wie denn? Sollte bei nicht Vorhandensein der objektiven Gültigkeit, nicht auch der Konsens verfallen, sodass es kein allgemeines "unkorrekt" mehr gibt.

"Richtigkeit" innerhalb des "Konzepts der Ethik" gibt es natürlich.
Die Bewertung in "gut und schlecht" ist aber nicht objektivierbar. Es ist nicht vorgeschrieben, dass anhand ethischer Leitlinien ermittelte Ergebnisse schlecht und gut bzw. höherwertig sind.
So ist unethisches Verhalten nicht von Natur aus gleichzusetzen mit "schlechtem Verhalten". Gut und schlecht sind persönliche Kategorien, von Natur aus gibt es keine Einteilung in gut und schlecht.


Zitat
Zitat
Dennoch sind diese Handlungen von Natur aus wertfrei.
HAst du den Blogeintrag gelesen? Die Meinungen, dass mit dem Ende des Maya-Kalenders auch das Ende der Welt einläutet und dass das nicht der Fall ist, sind nicht von Natur aus gleichberechtigt, sondern eine davon ist purer Blödsinn. Diese Bewertung ist nicht vom Menschen und auch nicht von der Mehrheit abhängig, die schon oft genug Unrecht hatte, sondern gerade von der Meinung, bzw ihrer Essenz abhängig und damit absolut.

Ja, ich kannte den Blogeintrag bereits.
Aber das Missverständnis wird hier ganz offensichtlich.

Ob die Prognose des Maya-Kalenders, dass die Welt 2012 untergeht richtig oder falsch ist, lässt sich objektiv bewerten.
Es lässt sich aber nicht objektivieren,  ob der Glaube an die Richtigkeit des Kalenders "gut oder schlecht" ist.
Es ist völlig wertfrei.
Der Glaube an die Richtigkeit einer falschen Theorie ist nicht von Natur aus schlechter als das Wissen um die  
Falschheit eben dieser.

Das sind einfach menschliche Bewertungen ;D
Eine eigentlich ganz banale Sache, die man sich aber bewusst machen kann.

Das bedeutet für die Piraten: Man kann Annahmen der Piraten widerlegen, aber deshalb ist deren Meinung nicht "schlecht".
Es ist nicht von Natur aus "schlecht" eine falsche Annahme zu vertreten.

Unbestritten ist aber, das falsche Annahmen Konsequenzen haben können, die persönlich als "schlecht" empfunden werden.
Diese Konsequenzen muss man argumentativ darlegen und den Mitmenschen somit überzeugen.

Deshalb verstehe ich die Aussage "Das ist Scheiß, also brauchen wir uns damit nicht zu befassen" nur dann, wenn es die Mehrheit so sieht. Denn die Bewertung in "gut" (damit befassen wir uns) und "schlecht" (damit befassen wir uns nicht) erfolgt erst durch die Menschen.


Zitat
Die "Falschheit" der Sklaverei endete nicht erst mit ihrer Abschaffung, denn die Menschen fingen nicht erst da an gleichberechtigt zu sein, sondern waren es auch vorher.

Sklaverei mag ethisch falsch sein, deshalb ist sie aber nicht von Natur aus gut oder schlecht. Die Einteilung in gut und schlecht entsteht erst in unseren Köpfen.
Und da wir glücklicherweise heute die Meinung vertreten, dass Sklaverei aufgrund moralischer Nichtvertretbarkeit nicht erwünscht ist, haben wir sie abgeschafft.