Sachliche Fehler und unwissenschaftliche Behauptungen im Veganismus-Artikel

[Binky]

Nahrungstabus sind vor allem in Religionen verbreitet.

[goedel]

Die Fettsäurezusammensetzung ist sehr ungünstig. (Fast ausschließlich gesättigte Fettsäuren.)
Heutige Milch ist mit Antibiotika belastet und sorgt so für die Entstehung hochresistenter Keime. Sie ist durch die Homogenisierung ein stark prozessiertes und denaturiertes Lebensmittel. Sie enthält viele schwefelhaltige Aminosäuren, die den Abbau von Kalzium aus den Knochen begünstigen. Sie enthält dreimal soviel Eiweiß wie Menschenmilch (vor allem Casein) und IGF-1, ein bioaktiver Cocktail, der bei Kälbern für eine Vervielfachung des Gewichts innerhalb kürzester Zeit sorgt, aber beim Menschen die Nieren belastet und vor allem gesundheitliche Risiken birgt.

Na ein Glück, dass das Eiweiß aus Sojabohne und Weizen völlig ohne Prozessierung in die vegane Lasagne hüpft.  

Zum einen habe ich mich an keiner Stelle für hochprozessierte Sojaprodukte ausgesprochen und zum zweiten schmeckt die vegane Lasagne mit geschrotetem und gedünstetem Grünkern oder lediglich gedämpften und gewalzten Sojabohnen auch sehr gut.

H-Milch ist näher am Original, als Tofu.

In welcher Hinsicht?

Außerdem ist Nahrungsmittelzubereitung nichts Schlimmes. Die Geschichte der Nahrungsmittelzubereitung durch uns Menschen ist eine riesige Erfolgsgeschichte.

Diese Aussage ist in dieser Allgemeinheit zumindest sehr diskussionswürdig. Bei vielen prozessierten Lebensmitteln sind die meisten Mikronährstoffe entfernt und übrig bleiben hochkalorische Lebensmittel mit minimalem Gehalt an Vitalstoffen (außer den Makronährstoffen Kohlehydrate, Fette und Proteine). Raffiniertes Mehl, raffinierter Zucker, Pflanzenöle ohne pflanzliche Fasern. Pommes Frittes, Cola und Kartoffelchips. Echte Erfolgsstories in der Ernährungsgeschichte des Menschen.

Seit wann sind schwefelhaltige Aminosäuren schlimm?
Die sind in Bohnen auch drin, deswegen klappt das mit dem duftenden Pupsen so prima, auch nach Chili sine carne.

Sie sind erst mal gar nicht schlimm, sondern sogar essentiell. In hohen Mengen begünstigen sie aber wie erwähnt den Abbau von Kalzium aus den Knochen.

Was macht IGF1? Was bedeutet "bioaktiv" in diesem Satz?

"Bioaktiv" bezog sich auf den natürlichen Zweck von Kuhmilch, ein Kalb innerhalb kürzester Zeit auf das vielfache seines Körpergewichts zu bringen, d.h. eine entsprechende Wirkung auf den Bioorganismus des Kalbes zu erreichen. Auf diesen Zweck ist Kuhmilch von der Evolution optimiert.
Die Bedeutung von IGF-1 können Sie bei Wikipedia nachlesen. Es wird zum Beispiel illegalerweise als Dopingmittel verwendet und fördert zum Beispiel das Wachstum von Tumoren. Das heißt also dieser Stoff hat eine Wirkung auf den menschlichen Körper, die man vielleicht lieber  nicht haben möchte.

Das ist eine ganz schlimme Schreibe, die nach Propaganda stinkt. Fearmongering ist das. Nach der gleichen Methode funktioniert der DHMO-Fake.

Entschuldigen Sie bitte, dass ich hier den mir angelesenen Kenntnisstand zur aktuellen Ernährungsforschung widergebe. Wenn hier etwas stinkt, dann lediglich ihre Volksgerichthof-Diktion.

Es geht bei all dem ja auch "nur" um epidemiologisch oder in Tierversuchen belegte Zusammenhänge. Durch hohen Milchkonsum steigt lediglich Ihr Risiko für Prostatakrebs. Das heißt nicht, dass Sie es von dem Joghurt, den Sie heute essen, morgen bekommen. Aber fragen Sie doch mal einen beliebigen Urologen zum Thema. Für die ist das schon lange nichts Neues mehr. Allerdings leben die auch nicht schlecht von den ganzen Prostataoperationen. Was heißt DHMO?

Das ist echt nur heiße Luft, die durch Fremdworte aufgeplustert wurde.

Haben Sie außer ad hominem auch echte Argumente?

[goedel]

Das ändert nichts daran, dass es Quatsch ist, Tofu oder Kokosmilch als "Substitut" zu bezeichen.

Das steht nicht im Artikel.
siehe:
von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch).

Dann ist es auch wieder Quatsch, weil in der veganen Küche vor allem Tofu, Tempeh und Seitan verwendet wird, nicht Nahrungsmittel auf der Basis von Tofu. Außerdem werden die verschiedenen Pflanzenmilchen einschließlich Kokosmilch als Milchaustauschprodukte bezeichnet, was wie schon dargelegt Unsinn ist.

[Conina]

Was macht nun genau geschlucktes IGF?

Lesen Sie sich nochmal was an, da ist wirklich ne fette Lücke.

[goedel]

Nahrungstabus sind vor allem in Religionen verbreitet.

Erstens ist die Aussage sachlich Quatsch. Dass hierzulande kein Fleisch von Hunden auf der Speisekarte steht, hat nichts mit Religion zu tun. Nahrungstabus sind vor allem kulturell bedingt und werden von den Religionen nur übernommen.

Zum anderen hat Veganismus erst mal nichts mit Nahrungstabus zu tun und diese wiederum nichts mit meinen Kritikpunkten am Veganismus-Artikel.

Ich bin entsetzt über das Niveau der Argumente von Menschen, die sich selbst als rational sehen.

[Conina]

Ich bin weniger entsetzt, Sie bedienen alle Klischees, die ich aus vergangenen Diskussionen so kenne. 

Das mit dem Kot war originell, das mit der Milch herrlich typisch und die bemüht beeindruckende Schreibweise ist auch nicht neu.

[goedel]

Was macht nun genau geschlucktes IGF?

Lesen Sie sich nochmal was an, da ist wirklich ne fette Lücke.

Das weiß man noch nicht genau:
"There is controversy about whether or not the IGF-1 in milk makes its way into the human bloodstream. Some studies have indicated that IGF-1 does survive digestion while others have not."
(http://thinkbeforeyoupink.org/?page_id=6#fn-6-8)

[goedel]

Ich bin weniger entsetzt, Sie bedienen alle Klischees, die ich aus vergangenen Diskussionen so kenne.  

Das mit dem Kot war originell, das mit der Milch herrlich typisch und die bemüht beeindruckende Schreibweise ist auch nicht neu.

Ich habe hier mit Angaben zu wissenschaftlichen Quellen den aktuellen Stand der Ernährungswissenschaft wiedergegeben, der belegt, dass ein hoher Konsum von Milchprodukten mit erhöhten gesundheitlichen Risiken verbunden ist. (Und der heutige Konsum von Milchprodukten in den westlichen Industrieländern ist exorbitant höher als zu allen vergangenen Zeiten. Milch wird ja nicht nur direkt konsumiert, sondern ist auch in zig verarbeiteten Lebensmitteln enthalten.) Ich habe darauf hingewiesen, dass alle als nützlich angesehenen Vitalstoffe aus der Milch ebenso gut aus anderen Nahrungsquellen bezogen werden können, die solche Risiken nicht haben. Ich habe darüber hinaus darauf hingewiesen, dass der größte Teil der Menschheit Milch nicht nur nicht verträgt, sondern völlig ohne Milchkonsum geringere Raten an Osteoporose aufweist. Ich habe darauf hingewiesen, dass die im Veganismus-Artikel gemachten Aussagen zu Kuhmilch als kaum zu ersetzender Protein- und Kalziumlieferanten schlichtweg falsch und von der Ernährungswissenschaft längst überholt sind.

Deshalb habe ich angedeutet, dass der Verzicht auf Kuhmilchprodukte alles andere als irrational, sondern im Gegenteil eine höchst rationale Entscheidung sein könnte.

Sie haben kein einziges substanzielles Argument gebracht oder Quellen angegeben, die meinen Aussagen entgegenstünden. Sie stellen sich einfach hin und meinen, das mit ad-hominem-Angriffen wie "Propaganda", "heiße Luft", "Fearmongering", "bemüht beeindruckend" und "alle Klischees (bedienend)" alles vom Tisch wischen zu können, weil ja nicht sein kann, was Ihrer Überzeugung nach nicht sein darf.

Damit sehe ich in diesem Forum vor allem einen Anhänger eines irrationalen Überzeugungssystems - nämlich Sie. Es wäre wie gesagt schade, wenn ein wichtiges Aufklärungsvehikel wie Esowatch durch antirationale Argumente wie Ihre in Misskredit geräte.

[goedel]

Nachtrag: Hier die wissenschaftliche Variante meiner "bemüht beeindruckenden" Ausführungen zur Nicht-Notwendigkeit von Kuhmilchprodukten als Teil einer vegetarischen Ernährung:
"Should dairy be recommended as part of a healthy vegetarian diet. Counterpoint": http://www.ajcn.org/content/89/5/1638S.full

Letzter Satz des abstracts: "Therefore, dairy products should not be recommended in a healthy vegetarian diet."

Die Darstellung des Veganismus-Artikels, wonach der Verzicht von Veganern auf Kuhmilch wegen des angeblich kaum zu ersetzenden Kalziums und der wichtigen tierischen Proteine sozusagen einer freiwilligen Selbstverstümmelung gleichkommt bzw. auf irrationalen Argumenten über "Verschleimung" und "Schlacken" beruht, ist also schlicht falsch und unwissenschaftlich. Das Festhalten daran ist Irrationalismus pur, der in einem Esowatch-Wiki nichts verloren hat.

[Conina]

Die Darstellung des Veganismus-Artikels, wonach der Verzicht von Veganern auf Kuhmilch wegen des angeblich kaum zu ersetzenden Kalziums und der wichtigen tierischen Proteine sozusagen einer freiwilligen Selbstverstümmelung gleichkommt bzw. auf irrationalen Argumenten über "Verschleimung" und "Schlacken" beruht, ist also schlicht falsch und unwissenschaftlich. Das Festhalten daran ist Irrationalismus pur, der in einem Esowatch-Wiki nichts verloren hat.

Wo steht das denn im Artikel?

Sie haben echt eine blühende Phantasie.


Wenn Sie das oral wirksame Insulin (das ist übrigens auch ein Peptid und hat sogar zwei Disulfidbrücken, was zwingend schwefelhaltige Aminosäuren voraussetzt) gefunden Haben, Goedel, krieg ich dann von den Abermilliarden, die Sie damit verdienen können, etwas ab?

Ich bin dann auch ganz lieb und kipp mir Alprosoja über meine Cornflakes.  

[goedel]

Die Darstellung des Veganismus-Artikels, wonach der Verzicht von Veganern auf Kuhmilch wegen des angeblich kaum zu ersetzenden Kalziums und der wichtigen tierischen Proteine sozusagen einer freiwilligen Selbstverstümmelung gleichkommt bzw. auf irrationalen Argumenten über "Verschleimung" und "Schlacken" beruht, ist also schlicht falsch und unwissenschaftlich. Das Festhalten daran ist Irrationalismus pur, der in einem Esowatch-Wiki nichts verloren hat.

Wo steht das denn im Artikel?

Sie haben echt eine blühende Phantasie.

Ich habe es zugegebenermaßen etwas ausgeschmückt, weil die hinter dem Artikel steckenden Vorurteile einfach durchscheinen. (Der Tenor des gesamten Artikels ist ja, dass vegane Ernährung ganz, ganz gefährlich ist und Veganern furchtbarste Mangelerscheinungen drohen. Auf die Horrorstorys von den angeblich durch vegane Ernährung zu Tode gebrachten Kindern bin ich ja bisher noch nicht mal eingegangen.)

Aber damit Sie auch zufrieden sind:

Die Aussagen

"Zudem ist es nicht einfach, ohne Milch und Milchprodukte, die die Hauptlieferanten für Kalzium (wichtig für den Knochenaufbau) sind, die empfohlenen Mengen an Kalzium aufzunehmen."

"Auch die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann zu gering ausfallen[14], weshalb viele vegan lebende Menschen Sojaproduke zu sich nehmen, um dem Mangel vorzubeugen."

"Unterstützung findet die vegane Ernährungsweise von einer Vielzahl pseudowissenschaftlicher Ansichten, dass Milch (bzw. Kasein) giftig oder krebserregend sei, dass tierische Proteine Auslöser für verschiedene Zivilisationskrankheiten (Krebs, Diabetes, Herzinfarkt, Allergien) seinen und den Körper übersäuern und mit "Schlacken" anreichern würden."

sind allesamt wahrheitsverdrehend bis komplett unwissenschaftlicher und irrationaler Quark. Sie haben also wie gesagt in einem Esowatch-Wiki nichts verloren.

[Conina]

Und "empfohlene Mengen" ist ein Codewort für Selbstverstümmelung?

[goedel]

Und "empfohlene Mengen" ist ein Codewort für Selbstverstümmelung?

Wie schon gesagt habe ich es etwas ausgeschmückt. Aber in die Tat ist die Aussage Teil des Fearmongerings im Artikel, denn wenn offizielle Stellen irgendwelche Mengen empfehlen, tun sie das ja nicht aus Jux, sondern weil unter den empfohlenen Mengen Mangelerscheinungen drohen könnten.

Dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass es die empfohlene Menge für die tägliche Kalzium-Aufnahme gar nicht gibt, auch wenn die DGE da vielleicht einen Wert nennt. Beim Kalziumhaushalt des Körpers spielen wie gesagt sehr viele Faktoren einschließlich der Kalziumausscheidung eine Rolle. (Kalzium wird nicht nur in die Knochen ein-, sondern auch wieder ausgelagert.) Der Konsum proteinreicher Lebensmittel wie Milch, Fleisch und Fisch erhöht den Kalziumbedarf, da der Körper die bei der Verstoffwechselung dieser Proteine entstehenden Säuren sowie das in diesen Lebensmitteln reichlich enthaltene Phosphat wieder mit Kalzium aus den Knochen zu neutralisieren versucht. (Genauer und mit mehr heißer Luft kann ich es jetzt nicht darlegen, ich bin auch nur interessierter Laie.)

Die empfohlene Menge für Veganer müsste also geringer sein als die für Omnivoren. Das macht die Aussage im Veganismus-Artikel also sogar zu noch größerem Quark.

Bringen Sie doch mal ein paar substanzielle Argumente, wie es sich unter Rationalisten schickt.

[Tränchen]

@goedel

Mich würde als Erstes einmal interessieren, woher die von Ihnen getroffene Aussage:

Ein Großteil (über 80 Prozent) der Weltbevölkerung verträgt und konsumiert gar keine Produkte auf der Basis von Kuhmilch,

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0#ixzz1fl5nyWb5

stammt? Woher kommt diese Zahl, also die "über 80 Prozent" der Weltbevölkerung?

Warum lassen Sie außerdem unerwähnt, daß es noch eine ganze Menge anderer "Milchlieferanten" gibt, wie z.B. Pferde, Ziegen, Yaks, Schafe um nur ein paar zu nennen, die auch von Menschen -wohl spätestens seitdem Menschen sich Tiere zur Nahrungserzeugung-/-ergänzung halten- genutzt werden?

Ich danke für Ihre Erläuterung.

[Belbo zwei]

http://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz 94% aller Chinesen, das haut statistisch schon rein.