GEO bei Facebook

[Bobbele]

die Grabenkämpfe innerhalb der medizinischen Weltanschauungen

Wann werden diese Volldeppen endlich mal kapieren, daß Medizin und ihre Wirkung prinzipiell überprüfbar ist und eben keine "Weltanschauung". DAS sollten die GEO-Burschis mal schreiben! Aber die blickens nicht 

[mintCCC]

Also Frau Thorbrietz hat auf meine Mail hin leider nicht an der Diskussion teilgenommen, sondern mir direkt geantwortet. Aus Anstandsgefühl kopier ich die Mail jetzt nicht hier her; sie schreibt etwa, dass sie die Diskussion schon verfolgt habe und sich über die heftigen Reaktionen wundere. Im Übrigen schließe sie sich der Stellungnahme von GEO an.

so weit so gut. und was jetzt?

[rincewind]

so weit so gut. und was jetzt?

Ein Trauerspiel. Sie begreifen nicht, worum es geht. Man könnte die Antwort des Stellvertretenden im Blog zerlegen. Hätte gute Lust, diese typisch postmoderne Stellungnahme Satz für Satz zu sezieren. Da steht soviel Unsinn. Bin nur "leider" gerade in Urlaubsvorbereitungen.  

[Wirsing]

Schlimm........
Insbesondere folgende Passage zeigt, daß der stellvertretende Chefredakteur offensichtlich komplett fehl am Platzt ist:

Vor wenigen Minuten trudelte die Antwort des stellvertretenden Chefredakteurs rein:

Liebe Kritiker,


Homöopathie ist im GEO-Artikel in keiner Weise verklärt worden. Und jeder, der den Text (und den Kasten) objektiv liest, dürfte zu demselben Ergebnis kommen. Aber über die Natur und Größe des etwa bei Homöopathie sich entfaltenden Placeboeffekts werden wir auch weiterhin schreiben und dazu Studien zitieren.....


Streit über die Interpretation von Studien, gehört zum wissenschaftlichen Diskurs und ist keine Spezialität dieses Zweigs der medizinischen Forschung. In manchen Blogs wird uns aber teils in einer unguten Weise eine manipulative Absicht unterstellt – dem widersprechen wir ganz entschieden.


Jens Schröder
Stellvertretender Chefredakteur

Wenn er sich bei dem seiner Ansicht nach diskussionswürdigen Placeboeffekt und der Interpretation von Studienergebnissen auf den Hinweis von Herrn Berger auf die Akupunktur und Scheinakupunkturbehandlungen bezieht, disqualifiziert er sich völligst.
Denn entweder hat die besagte Studie eine Behandlung nicht gegen eine Nullhypothese getestet (das wäre dann eine Studie für den Mülleimer, die man nicht in einem Wissenschaftsmagazin drucken muß), oder die Scheinakupunktur soll die Nullhypothese sein. Nur dann bleibt als einziger Schluß zu behaupten, daß Akupunktur nicht wirkt. Alles andere ist dummes Geschwurbel.
 

[rincewind]

Wirsing, magste nicht was für den Blog schreiben?

[Conina]

A. Stefanowitsch vom Sprachlog auf der Facebookseite:

Anatol Stefanowitsch
Liebe GEO -Redaktion, diese Reaktion auf die Kritik ist schlimmer als gar keine Reaktion. Nicht nur gehen Sie, wie bereits von mehreren Kommmetator/innen angemerkt, auf keinen einzigen der von Ihnen selbst eingeforderten konkreten Kritikpunkte ein, Sie hauen sogar noch weiter in die Kerbe, in die schon der Artikel selber haut: Sie reden von ,,Grabenkämpfen" zwischen ,,medizinischen Weltanschauungen" und von ,,Brückenbauern". Aber Medizin ist keine Weltanschauung: Sie ist entweder Wissenschaft, oder sie ist eben keine Medizin. Es gibt auch keine Grabenkämpfe: Es gibt die wissenschaftliche Medizin, deren Ziel es ist, wirksame Therapien zu entwickeln, und dann gibt es ,,alternativmedizinische" Scharlatane, deren Ziel es ist, mit Hokuspokus Geld und Ansehen zu erlangen. Dass diese Scharlatane ständig die wissenschaftliche Medizin angreifen, ist aus ihrer Sicht verständlich, denn nichts bedroht einen Scharlatan mehr, als die Wissenschaft. Dass die Wissenschaftler sich gegen diese Angriffe wehren, ist auch klar, denn wenn die Scharlatanerie sich noch weiter durchsetzt, fallen wir schnell ins medizinische Mittelalter zurück. Das ist aber kein Grabenkampf, genausowenig, wie es ein Grabenkampf zwischen mir und einer lästigen Mücke wäre, wenn ich mich gegen sie wehren würde. Folglich gibt es auch keine ,,Brückenbauer". Entweder, man steht als Mediziner auf dem Boden der Wissenschaft, oder man baut eine Brücke ins nirgendwo. Ich kann nachvollziehen, dass Sie aus kommerziellen Gründen ein breites Publikum ansprechen wollen und dass dieses Publikum (leider) zu einem großen Teil an ,,Alternativmedizin" glaubt. Dieses Publikum wollen Sie nicht verprellen. Aber der korrekte Weg wäre dann gewesen, das Thema eben komplett zu meiden. Der Weg, den Sie gewählt haben, nämlich eine nicht qualifizierte Autorin eine Apologetik für die ,,Alternativmedizin" schreiben zu lassen und dann so zu tun, als sei das eine kritisch-ausgewogene Auseinandersetzung mit offenen Fragen in der medizinischen Forschung -- dieser Weg ist jämmerlich und dem Ruf Ihres Hauses absolut unwürdig.

[Wirsing]

Hmmmm....
Also Rince , ich kann gerne bis anfang / mitte der Woche (Urlaub und so  ) mal jeden Satz des stellvertretenden genau ansehen und (sofern vonnöten) kommentieren (Wenn bis dahin nicht alle sinnvollen Argumente schon auf der Geo Facebook Seite in den Kommentaren auftauchen).
Allerdings würd ich mir wünschen, daß sich ein erfahrenerer Blogger dann erstmal der Rohfassung annimmt und mir ein bischen Feedback gibt.
Wünsch Dir auf jeden Fall schonmal einen schönen Urlaub.

[rincewind]

Wirsing, ich schick Die ne PN.

[heterodyne]

über die Natur und Größe des etwa bei Homöopathie sich entfaltenden Placeboeffekts werden wir auch weiterhin schreiben und dazu Studien zitieren.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=6925.msg76107#new#ixzz1W4VnImWv

Wen schon nicht einmal in den Kopf reingeht, daß Placebo komplett und total unabhängig von Homöopathie ist und komplett und total genauso bei jeder anderen Behandlungsmethode entsteht.
Mir geht diese selbstgerechte, ignorante und darauf auch noch stolz Bagage so unglaublich auf den Geist


so, dieser Rant war wieder mal fällig, machen Sie bitte weiter.

depperte Bande, depperte

[Bobbele]

Das ist auch mal gut:

Man darf es sich also nicht immer gleich so leicht machen und für einen verstärkten Einzug der Alternativmedizin bzw. Naturheilkunde in die "Schulmedizin" plädieren, da dies ein viel zu voreiliger und undurchdachter Schluss ist Patientenversorgungen zu verbessern. Es gibt nämlich zum Teil weitaus durchdachtere Alternativen, die dieser Forderung entgegenstehen. Alternativen, die zumindest für mich viel interessanter und sinnvoller sind als so manch eine Integration alternativmedizinischer Verfahren, die zudem oftmals ihrem Wirksamkeitsnachweis noch immer hinterherhinken. Nicht etwa, weil es kein Geld zur Erforschung solcher Verfahren gibt, sondern weil sie schlichtweg nicht wirksam sind.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/enkapsis/medizin/2011-08-26/wie-eine-andere-revolution-in-der-medizin-aussehen-k-nnte

[Conina]

Nicht bei Facebook, sondern in einem Blog:

...
Journalismus aus Überzeugung? Gerne!

Überzeugungstäter als Journalisten? Bitte nicht!

Was mich zu diesem Blogbeitrag "inspiriert" hat, ist der aktuelle Titel des an sich seriösen Magazins Geo (hier nachlesbar). Darin berichtet Dr. rer. pol. Thorbrietz über die "neue Heilkunst". Und als überzeugte Anwenderin der "Alternativen" lässt Frau Thorbrietz auch kein "Argument" gegen die evidenzbasierte Medizin aus.
...

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/chemisches-allerlei/allgemein/2011-08-26/was-mich-zum-bloggen-treibt

[Copa]

Die Autorin hat zwei Kommentare bei FB hinterlassen:

Petra Thorbrietz
Verblüfft über das Ausmaß der Kritik (und den Stil einiger Stellungnahmen) an meinem GEO-Text ,,Die neue Heilkunst" habe ich einige Zeit gebraucht, um zu begreifen, worum es den Kritikern geht, und möchte der Stellungnahme der Redaktion die - mehrfach eingeforderte -Stellungnahme meinerseits zu konkreten Sachpunkten hinzufügen:

@ Berger:
Zur Homöopathie: Das Zitat mit dem doppelt so hohen Effekt als Placebo stammt von Edzard Ernst: Praxis Naturheilverfahren. Evidenzbasierte Komplementärmedizin..., Springer 2001, S. 64.
Es gibt mehrere einander widersprechende Metanalysen zur Homöopathie. In demselben Jahr der von Ihnen zitierten Studie hat zum Beispiel auch eine von Befürwortern zitierte von Sosie Kasab ((Quelle: ,,Cochrane Database of Systematic Reviews", 2009, Issue 2, CD004845) (AP)) .

Eine detaillierte Analyse und Bewertung kann so ein Übersichtskasten wie der in GEO nicht leisten. Ich habe aus der Zusammenfassung des der Komplementärmedizin durchaus kritisch gegenüberstehenden Edzard Ernst zitiert (siehe sein Buch Trick or Treatment), der dort auf die Widersprüchlichkeit der Studienlage eingeht. Das gibt völlig korrekt auch die Überschrift von GEO wieder: ,,Beliebt, aber umstritten".

Zur Akupunktur: Auch die Akupunkturstudien ART und GERAC sind, wie das gute Praxis im wissenschaftlichen Diskurs ist, von verschiedenen Seiten kritisiert worden. Ihre Ergebnisse haben aber dazu geführt, dass der Gemeinsame Bundesausschuss, der gemeinsamen Selbstverwaltung der Ärzte, Zahnärzte, Psychotherapeuten, Krankenhäuser und Krankenkassen, am 18. April 2006 in Düsseldorf beschlossen hat, die Akupunktur bei chronischen Rückenschmerzen in die Kassenvergütung aufzunehmen. Diese Entscheidung war sicher nicht ,,von CAM-Seite" gesteuert. In der Stellungnahme heißt es: ,,Den Studienergebnissen zufolge liegt die Erfolgsrate der traditionellen chinesischen Akupunktur (TCM, ,,echte" Akupunktur) bei der Behandlung von chronischen Rückenschmerzen nicht wesentlich höher als die der Schein-Akupunktur, bei der bewusst ,,falsche" Punkte gestochen wurden. Beide Akupunkturformen zeigten jedoch deutlich bessere Erfolge als die Standardtherapie. Bei der Behandlung von Schmerzen des Kniegelenkes waren die Schein-Akupunktur und die ,,echte" Akupunktur in ihrer Wirkstärke in den meisten Studien annähernd vergleichbar. Beide waren zudem der Standardtherapie ebenfalls deutlich überlegen." (http://www.g-ba.de/institution/presse/pressemitteilungen/83/

)
Zu Kaptchuk: ,,dass die Betroffenen wissen, dass sie nur eine Attrappe schlucken", wird von mir nicht, wie von Ihnen reklamiert, fehlinterpretiert. Tatsächlich ist der Studienansatz in GEO genau beschrieben: ,,weil ein sympathischer Arzt (den Patienten) ausführlich erklärt hatte, dass Placebos immer zu einem gewissen Prozentsatz wirkten, und man könne das ja einmal ausprobieren." ... und wenige Zeilen später ,,Patientenerwartung, Placebos und die Rolle ärztlichen Charismas". Im GEO steht genau das, was Sie betonen: Bei dem Versuch wurde eine positive Erwartungshaltung aufgebaut. Sie hat funktioniert.
Natürlich ist Kaptchuk ein seriöser Forscher, so wie alle anderen im Artikel zitierten. Bei meinem Besuch bei ihm an der Harvard Universität haben wir über die ,,schwarzen Listen" als Synonym dafür gesprochen, dass er immer wieder im Fadenkreuz der Kritik stand. Das Gespräch bezog sich nicht auf eine bestimmte Gruppierung. Es mag sein, dass, wie Sie schreiben, sein Name auf den 4.700 Seiten von www.quackwatch.com

nur einmal kritisch erwähnt wird, aber vor allem im englischsprachigen Kontext gibt es etliche kritische Seiten über ihn – nur als Beispiele wahllos herausgegriffen: http://findarticles.com/p/articles/mi_m1568/is_2_35/ai_101174759/pg_3/

oder http://www.quackwatch.org/

[Copa]

Petra Thorbrietz
Es stimmt nicht, dass der Artikel ,,durchgehend nicht zwischen der Heilung von Krankheiten und der Linderung von subjektiven Symptomen unterscheidet". Es steht explizit im Text, als Zitat von Kaptchuk: ,,Durch die therapeutische Beziehung lassen sich alle Krankheiten beeinflussen, die subjektiv geprägt sind", vermutet er. ,,Schmerzen, Gemütsleiden, Stressfolgen..." Subjektiv.
Zu Baum: Ich habe keinen Grund, an dem wissenschaftlichen Renommee von Michael Baum zu zweifeln, und er hat sicher viele Verdienste speziell bei der Behandlung von Brustkrebspatientinnen. Es ist auch gar nicht meine Aufgabe, ihn zu beurteilen, ich habe seinen Auftritt auf der Arnheimer Konferenz BESCHRIEBEN, so, wie er war. Die Art, wie er eine Brustkrebspatientin, die sich sehr sachlich zu Wort meldete, eine junge Anwältin, abkanzelte, sie solle ihre persönliche Erfahrung nicht mit der Sicht der Wissenschaft vergleichen, hat viele Menschen im internationalen Publikum erregt... Es war seine Art – denn inhaltlich hat er ja recht: Die beiden Ebenen lassen sich nicht miteinander vergleichen. Trotzdem hat die Erfahrung der Patientin eine Berechtigung.

Der mehrfach geäußerten Kritik (z.B. @ Reusch), ich sei mit Baum unseriös umgegangen, möchte ich deshalb ganz entschieden widersprechen.

Zu dem mehrfachen Verweis auf meine Focus-Online-Kolumne http://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/thorbrietzkolumne/thorbrietz-diagnosen-eine-lanze-fuer-die-homoeopathie_aid_490167.html

:
@Reusch: Ich bin nicht ,,bekennende Homöopathin und in Esoterikforen unterwegs". Falls diese Kolumne in anderen Foren gepostet wurde, so ist das nicht von mir aus geschehen. Das eigentliche Thema der kritisierten Kolumne war mein Staunen über die Vehemenz, mit der sich einige Gegner gegen die Homöopathie aussprechen – eine Therapieform, die zumindest Placebo-Effekt hat, keine Nebenwirkungen und kaum Geld kostet. Sie ist im Arzneimittelrecht und Sozialgesetzbuch als ,,Besondere Therapierichtung" verankert, genießt also eine gewisse Anerkennung, so viele Gegner sie haben mag. Ich weiß nicht, ob Homöopathie irgendetwas bewirkt. Ich weiß nicht, ob der Erfolg, den sie bei mir, wie in der Kolumne geschildert, in einem ganz bestimmten Fall auslöste, auf den Placebo-Effekt zurückzuführen war oder nicht. Ich habe dafür auch keine Erklärung reklamiert. Ich habe weder behauptet, dass die Wirkung von Homöopathie generell bestätigt wäre, noch dass man damit Krebs oder andere schwere Krankheiten heilen könnte. Das stünde mir auch fern, um das ganz deutlich zu sagen.

Im übrigen war es eine Kolumne - das ist ein dezidiert subjektiver, journalistischer Meinungsartikel. Er hatte einen ironischen Einstieg: ,,Achtung, das ist ein Outing..." Und selbstverständlich dürfen auch Wissenschaftsjournalisten Meinungen haben und Kolumnen schreiben. Jeder von uns sieht die Welt bewusst oder unbewusst durch eigene Erfahrung gefiltert, aber Journalisten müssen lernen, das kritisch zu reflektieren und damit verantwortungsvoll umzugehen. Das gehört zu ihrer Sorgfaltspflicht. Und: Aspirin ist so ziemlich das einzige Arzneimittel, das ich immer wieder mal einnehme, und es würde auch niemand auf die Idee kommen zu sagen, ich dürfte deshalb nie wieder etwas über Naturheilkunde schreiben, weil ich dadurch eine ,,Lanze" für die Pharmaindustrie ,,breche".

Zur Terminologie: Wie die GEO-Redaktion schon festgestellt hat, ist die Terminologie im Umgang mit dem Thema ein Problem. Natürlich ist ,,Schulmedizin" ein Begriff, den man auch ideologisch negativ verwenden kann. Aber wie will man all das beschreiben, was nicht Evidenzbasierte Medizin ist, aber seit Jahren mit Erfolg praktiziert wird, und das sind rund 50 Prozent der anerkannten medizinischen Verfahren? Da ist ,,Schulmedizin" zumindest ein Begriff, bei dem die Leser sofort wissen, was gemeint ist.

Umgekehrt ist auch ,,Alternativmedizin" ein unglücklicher Begriff, weil er alles Mögliche umfassen kann – von nicht-evidenzbasierten Verfahren über Naturheilkunde, andere traditionelle Verfahren bis hin zu experimenteller Medizin und Quacksalberei. Die Unsicherheit in der Terminologie und zum Beispiel abweichende Definitionen in den USA und Europa führen ständig wieder zu Debatten über den Umfang der Nutzer von Komplementärmedizin. Aber das ist wieder ein Wort, das viele Leser nicht kennen. Also entschied sich die Redaktion für den Begriff Alternativmedizin.

Wir sind uns einig, dass es sehr viele ungeprüfte Therapien auf einem riesigen Gesundheitsmarkt gibt, und etliche davon nur der Geldschneiderei dienen. Der Text in GEO bezieht sich deshalb ausdrücklich auf die Integrative Medizin, die Verbindung von Naturheilkunde und traditionellen Heilverfahren auf wissenschaftlicher Basis und dem ausdrücklichen Ziel der Evidenzbasierung. Inzwischen hat sich das Konzept der ,,integrative medicine" (in Großbritannien Integrated Medicine) als Teil von Praxis und Ausbildung an den renommiertesten Medizinfakultäten und Kliniken der USA durchgesetzt, zum Beispiel an der Stanford University, der Harvard Medical School und dem Sloan Kettering Hospital in New York. Es ist auch die Basis des National Center of Complimentary and Alternative Medicine (NCCAM) als Teil der renommierten National Institutes of Health. In Deutschland wird dieses Konzept zum Beispiel an der Universitäten Duisburg-Essen und Berlin verfolgt.

Um das ganz deutlich zu sagen - @Fahnert – Ich halte sehr viel von ,,wissenschaftsbasiertem Handeln in der Medizin". Ebenso viel halte ich von journalistischer Sorgfaltspflicht. Dies kann aber nicht bedeuten, wie es mitunter gefordert wird, im Wissenschaftsjournalismus nur evidenzbasierte Inhalte wiederzugeben. Die Aufgabe der Wissenschaft ist es, Fragen zu stellen. Das gilt auch für den Journalismus: Es ist nicht unsere Aufgabe, lediglich Antworten zu zitieren.

Dafür sind solche Debatten wichtig, wenn sie nicht dazu führen, Argumente in ,,Glaubenssysteme" einzuordnen.

Zum Schluss ein Lesetyp (eine Studie von Ted Kaptchuk): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3130398/pdf/rstb20100385.pdf

[Suricata]

".....eine Therapieform, die zumindest Placebo-Effekt hat, keine Nebenwirkungen und kaum Geld kostet."

Die Frau hat echt nix begriffen. Ich bin nicht bei facebook, aber vielleicht sollte ihr mal jemand diverse Links von leidenden Kindern geben, damit die mal kapiert, was diese Globuligläubigkeit der Eltern so anrichtet. Mir fällt da momentan u.a. das Kleinkind mit dem Fuß ein.

Häufigste Nebenwirkung dürfte Therapie-Verschleppung sein.
Und das Homöopathie kaum Geld kostet ist auch Schwachsinn. Es ist auch nicht immer billiger. Thomapirin kostet z.B. weniger als irgendwelche Globuli gegen Kopfschmerzen.   

[mintCCC]

Aalglatt. Pfui.