Warum geben sich Ärzte für Eso-Schwurbel her?

[Manolo]

Danke @ Illusion-der-Exzellenz.

Ich habe mir mit einem ähnlichen Standpunkt in diesem Forum aber schon böse den Mund verbrannt.
Eigentlich hatte ich kaum Lust, hier noch mal reinzuschauen.
Offenbar gibt es hier eine starke Strömung von Leuten, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Die Positivisten haben halt Oberwasser.
Bei aller berechtigter und wünschenswerter (!!) Kritik an den Vorgehensweisen der Wissenschaften, sollte man aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.
Aber manche hoffen halt, dass ihre Standpunkte wahrer werden, wenn man nur oft genug "Schwurbeler" ruft. Aber so sind halt manche Menschen.
Differenzieren ist nicht jedermanns Stärke, und wenn man gerade dabei ist, Esoteriker ihrer wohlverdienten Lächerlichkeit preiszugeben, kann man sich im
selben Atemzug gleich der verhassten "Schwurbler" entledigen. Ist ja sowieso das Gleiche.

[Binky]

Ärzte sind eben auch keine besseren Menschen...
Es gibt Ingenieure, die davon überzeugt sind mit Magnetpflastern die Motorleistung zu erhöhen.
Es gibt Physiker die vom Leben nach dem Tod schwadronieren.
Es gibt Historiker die den Holocaust leugnen.
Und es gibt Ärzte die ... ;-) na ja, ist doch noch relativ harmlos, man kann ja den Arzt wechseln

Aber das kann man nicht der Wissenschaft an sich anlasten, sondern den Menschen, was sie daraus machen. Einen Abschluss an einer Hochschule kann man mit einem Ticket vergleichen. Man kann damit in den richtigen Zug einsteigen, aber auch den falschen ebenso auch den Zug verpassen.

Ein Heilpraktiker aber ist ein Schwarzfahrer.

[rincewind]

Danke @ Illusion-der-Exzellenz.

Ich habe mir mit einem ähnlichen Standpunkt in diesem Forum aber schon böse den Mund verbrannt.
Eigentlich hatte ich kaum Lust, hier noch mal reinzuschauen.
Offenbar gibt es hier eine starke Strömung von Leuten, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Die Positivisten haben halt Oberwasser.

Sei halt nicht gleich eingeschnappt. Wusste noch gar nicht, dass ich Positivist bin. (Ich beziehe das gleich mal auf mich, um die Wolke nötiger Streitkultur um mich rum zu erschaffen)

Bei aller berechtigter und wünschenswerter (!!) Kritik an den Vorgehensweisen der Wissenschaften, sollte man aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Das Bad mit dem Kind ausschütten bringt auch keine weitere Erkenntnis.

Aber manche hoffen halt, dass ihre Standpunkte wahrer werden, wenn man nur oft genug "Schwurbeler" ruft. Aber so sind halt manche Menschen.
Differenzieren ist nicht jedermanns Stärke, und wenn man gerade dabei ist, Esoteriker ihrer wohlverdienten Lächerlichkeit preiszugeben, kann man sich im
selben Atemzug gleich der verhassten "Schwurbler" entledigen. Ist ja sowieso das Gleiche.

Bisschen mehr Selbstvertrauen, und alles wird gut.

Differenzierung ist kein Selbstzweck. Nur eine Notwendigkeit, wenn sie gefordert wird.

[Manolo]

Aber mal zum Thema. Warum machen Ärzte bei der Eso-Kirmes mit?
Weil es Geld bringt. Triviale Antwort, triviale Wahrheit.
Geht mal in die verschiedenen Arztpraxen heutzutage rein. Manche sind, samt "Wartezimmer-TV" und Zusatz-Dienstleistungen,
eher zu einer Befriedigungsanstalt einer Kundschaft geworden, die immer mit allem möglichen im Einklang leben will.
Das zieht so weite Kreise wie derjenige zum Professor Grönemeyer, der schließlich ein ganzes Institut sein Eigen nennt.
Ich habe es damals nicht selber gesehen, aber mir wurde berichtet, Grönemeyer habe mal in einer Talkshow erzählt, er sei auf
seine Operationsmethode gekommen, weil er schon als Kind Tunnel bauen wollte.
Also ich weiß ja nicht, wie es Euch geht, aber ich könnte da  :kotz:.
Kann man die Öffentlichkeit mehr Vergackeiern? Fehlt nur, dass so eine Argumentation noch mit Geigenmusik untermalt wird,
damit es nach "noch näher am Patienten" klingt. DAS nenne ich Geschwurbel. Aufgeblasene Schaumschlägerei, nicht mehr.

Aber ich kann auch einen zum Besten geben. Und zwar kenne ich einen Arzt - mehr eine gescheiterte Existenz -, der sich auf
"traditionelle chinesische Medizin" konzentriert hat. Ich habe ihn mal dazu befragt, wie Akupunktur denn eigentlich wirken solle.
Er meinte - festhalten -, das habe eine anatomische Ursache auf submolekularem Niveau, auf jeden Fall was quantenphysikalisches.
Da musste ich schon lachen. Auf meine Frage, wie die Proteinbiosynthese submolekulare Strukturen generieren könnte, wusste er auch
keine Antwort.
Aber nach eigenen Angaben verstünde er von Anatomie (Zitat!) so viel, "dass oben der Kopf und unten die Beine" seien.

[rincewind]

Aber mal zum Thema. Warum machen Ärzte bei der Eso-Kirmes mit?
Weil es Geld bringt. Triviale Antwort, triviale Wahrheit.

Das ist aber keine wirklich tief schürfende Erkenntnis. JEDER tut irgendwas, was Geld bringt. Bei Ärzten sollte man nicht vergessen, dass das eine heterogene Gruppe ist, in der sich auch die Vielfältigkeit der menschlichen Charaktere wiederspiegelt. Die Bandbreite ist bei Ärzten riesig. So gibt es Typen wie den "Krebsarzt" Klehr, den man anscheinend ohne Konsequenzen "erwerbsgetriebenes Ungeheuer" nennen darf, aber auch den Anästhestisten in der Klinik, der unauffällig seinen Job macht und einfach mit viel Sorgfalt darauf achtet, dass ihm keiner während der OP wegstirbt.

Man kann auch ein Physikum bestehen, um danach trotzdem zu behaupten, Pilze, Bakterien und Viren wandeln sich jeweils in die andere Art um. Siehe z.B. Nathalie Wohlgemut.

Bei den meisten Ärzten, vor allem den praktischen, die an vorderster Front sind, herrscht zum Glück aber eher eine pragmatische Art vor - Will der Patient Quack, und der ist erstmal nicht kontraproduktiv, bekommt er ihn halt. Ist man schon mal auf der sicheren Seite, Placebo voll mitzunehmen. Ich bin nicht der Ansicht, dass man das tun sollte, aber auch hier muss man schon wieder massiv differenzieren. Einen schwer kranken Menschen mag man nicht wirklich in erkenntnistheoretische Gespräche verstricken. Manchmal aber doch - kommt eben immer auf den einzelnen Fall an.

Geht mal in die verschiedenen Arztpraxen heutzutage rein. Manche sind, samt "Wartezimmer-TV" und Zusatz-Dienstleistungen,
eher zu einer Befriedigungsanstalt einer Kundschaft geworden, die immer mit allem möglichen im Einklang leben will.
Das zieht so weite Kreise wie derjenige zum Professor Grönemeyer, der schließlich ein ganzes Institut sein Eigen nennt.
Ich habe es damals nicht selber gesehen, aber mir wurde berichtet, Grönemeyer habe mal in einer Talkshow erzählt, er sei auf
seine Operationsmethode gekommen, weil er schon als Kind Tunnel bauen wollte.
Also ich weiß ja nicht, wie es Euch geht, aber ich könnte da  :kotz:.

Klar, bei solchen Typen kann man nur noch kotzen. Aber - es gibt auch andere. Arzt wird man meistens erstmal nicht, um viel Geld zu machen, man ist anfangs meist beseelt davon, Menschen helfen zu wollen. Dass das dann manchmal in Zynismus oder Größenwahn abgleitet, ist menschlich.

Aber ich kann auch einen zum Besten geben. Und zwar kenne ich einen Arzt - mehr eine gescheiterte Existenz -, der sich auf
"traditionelle chinesische Medizin" konzentriert hat. Ich habe ihn mal dazu befragt, wie Akupunktur denn eigentlich wirken solle.
Er meinte - festhalten -, das habe eine anatomische Ursache auf submolekularem Niveau, auf jeden Fall was quantenphysikalisches.
Da musste ich schon lachen. Auf meine Frage, wie die Proteinbiosynthese submolekulare Strukturen generieren könnte, wusste er auch
keine Antwort.
Aber nach eigenen Angaben verstünde er von Anatomie (Zitat!) so viel, "dass oben der Kopf und unten die Beine" seien.

Armutszeugnis mit Note Eins und Stern.

[Manolo]

Arzt wird man meistens erstmal nicht, um viel Geld zu machen, man ist anfangs meist beseelt davon, Menschen helfen zu wollen. Dass das dann manchmal in Zynismus oder Größenwahn abgleitet, ist menschlich.

Ich habe selber zwei Semesterchen Medizin studiert, und kann diese Einschätzung bestätigen.
Aber bis zu einem gewissen Grad sind wir da auch am Pudels Kern angelangt: Wenn Helfen das vorrangige Interesse ist, kann es das naturwissenschaftliche Interesse ja schon mal nicht sein.
Und so ist auch der Tenor unter vielen Studenten: Der naturwissenschaftliche Teil der "Vorklinik", sowie alles, was irgendwie nach Grundlagen aussieht, wird als notwendiges Übel angesehen: "da muss man durch".
Die landläufige Einstellung lautet, dass der wahre Arztberuf in der täglichen Praxis, und nur dort erlernt wird. Das Selbstverständnis reduziert sich also auf einen wissenschaftlichen Status Quo.
Die neuen Verfahren und Behandlungsmethoden scheinen also vom Himmel zu fallen.
Leider unterstützen *manche* komplexbeladene Pflegekräfte die jungen Ärzte in dieser Selbstsicht. Diese wollen letzteren gern weismachen, dass sie genau so viel wissen wie Ärzte, nur nicht studiert haben.
Wie viele Pfleger-Heldengeschichten habe ich mir angehört, die beginnen mit Sätzen wie: "Und dann musste ich den Arzt erst mal korrigieren..."  :kotz:.

[Adromir]

Und so ist auch der Tenor unter vielen Studenten: Der naturwissenschaftliche Teil der "Vorklinik", sowie alles, was irgendwie nach Grundlagen aussieht, wird als notwendiges Übel angesehen: "da muss man durch".

Die Crux ist halt, daß die Grundlagen nur in Form von zu "reproduzierendem Wissen" vermittelt werden. Ein Inhaltliches Verständnis oder von der zugrunde liegenden Methodik ist keine zwingende Vorraussetzung..

Leider unterstützen *manche* komplexbeladene Pflegekräfte die jungen Ärzte in dieser Selbstsicht. Diese wollen letzteren gern weismachen, dass sie genau so viel wissen wie Ärzte, nur nicht studiert haben.
Wie viele Pfleger-Heldengeschichten habe ich mir angehört, die beginnen mit Sätzen wie: "Und dann musste ich den Arzt erst mal korrigieren..."  :kotz:.

Sowas kommt halt auch mal vor. Eben weil es, wie in jedem Beruf auch, mal sehr gute Pflegekräfte gibt und manchmal nicht so gute Ärzte. Daraus aber ne Allgemeingültige Aussage abzuleiten, Pflegekräfte seien genau so qualifiziert wie Ärzte, ist natürlich unbestreitbarer Unsinn.

[rincewind]

Ein Pfleger, der sich als Konkurent des Arztes sieht, hat seinen Beruf nicht verstanden - Krankenpflege ist schlicht ein anderer Beruf als Arzt. Ein Flugzeugmechaniker hält sich in der Regel auch nicht für einen Piloten und umgekehrt.

[Thuringian_Lion]

Hallo,

heute morgen beim Autofahren im Radio (HR1):

" Unser Profi aus der Redaktion Frau Dr. med Schwurbeldurbel informiert sie über die Übersäuerung unseres Körpers. Allgemeine Folgen können sein Müdigkeit und Abgeschlagenheit, blah, blah."

Ich bin zwar kein Fachmann,erlaube mir aber mal die Feststellung, dass das Käse ist.

Warum gibt sich eine Ärztin für so einen Käse her? Müsste sie nicht eher aufklärend wirken?
Und müsste man denen nicht mal einen Mail schicken, dass es einen Bildungsauftrag gibt, für eine aus Steuergeldern finanzierten Sendeanstalt?

Dass das Privatfernsehen völlig verblödet ist, wundert mich nicht. Die öffentlich-rechtlichen sind aber oft unter aller Sau.

Das führt mich zu meiner eigentlichen Frage: Wie hoch schätzt ihr den Anteil an Eso/Schurbel-Typen unter Ärzten? Und warum tun die
das? Für so einen Beitrag im Radio gibts doch nicht so viel Geld.

Gruß

Gruß

Im großen und ganzen gibt es da meiner Ansicht nacht 2 Motive die in Frage kommen :

1:Geld

Selbst wenn wir davon ausgehen das es für den Radioauftritt nur wenig Geld gibt kann es durchaus sein das sie mit dieser Szene zu tun hat und auf diese Weise Profit macht.

2:Überzeugung

Traurigerweise ist es so das es nunmal auch Wissenschaftler (unter Umständen sogar hochdeokorierte) aus verschiedenen Bereichen gibt (Physik,Chemie,Medizin,Mathematik) die an manche Esoterische Dinge glauben .Auch Personen die auf einen Naturwissenschaftlichen Spezialgebiet  absolute Meister ihres Fachs sind sind manchmal anfällig für Eso Kram.

[Manolo]

Die Crux ist halt, daß die Grundlagen nur in Form von zu "reproduzierendem Wissen" vermittelt werden. Ein Inhaltliches Verständnis oder von der zugrunde liegenden Methodik ist keine zwingende Vorraussetzung..

Ja und nein. Es ist nicht so, als hätten die Studenten gar keinen praktischen Bezug. Man hat dort Laborpraktika, die zumindest einen kleinen Einblick bieten. Das heißt, dass man schon mal ein halbes Jahr je drei Zeit-Wochenstunden im Labor steht und z.B. titriert.
Das ist nicht die Welt, aber besser als gar nichts.

Dennoch: Viele Studiengänge leiden prinzipiell unter dem, was Du beschreibst. Es hat auch viel damit zu tun, dass eine sinnlose Detailfülle gelernt werden muss. Die Quantität ist ganz klar der Qualität übergeordnet.
Wo soll da ein inhaltliches Verständnis möglich sein? Den Studenten gibt man beispielsweise vor, sie mögen sich separate Werke für Anorganik und Organik kaufen. Wohlgemerkt neben Anatomie und den anderen Fächern.
Wenn Studenten dann noch zum "Mortimer" greifen und nicht direkt zu einem Kurzlehrbuch, kann man ja schon fast von einem Erfolg reden. Auch wenn viele Professoren nicht müde werden die Mär in die Welt zu setzen, dass ein bestehen von Klausuren mit letzteren nicht möglich ist, haben Generationen von Medizinstudenten so erfolgreich den Kopf über Wasser gehalten.
Wenn der Student derart unter Druck gesetzt wird, sinkt nicht nur die Möglichkeit, sich qualitativ mit etwas auseinanderzusetzen, sondern es geht auch einfach um das "nackte Überleben" im Studiengang.
Warum ist es wohl so, dass viele Studenten irgendwann vorrangig durch "Kreuzen" lernen (Stichwort Mediscript-CD)?
Man muss sich also nicht weit aus dem Fenster lehnen, um eine Fehlakzentuierung des Systemen zu erkennen. Irgendwann muss halt jemand auf die "viel-hilf-viel-Idee" gekommen sein.
Da steht das Medizinstudium sicher nicht allein dar.

[Adromir]

Ja und nein. Es ist nicht so, als hätten die Studenten gar keinen praktischen Bezug. Man hat dort Laborpraktika, die zumindest einen kleinen Einblick bieten. Das heißt, dass man schon mal ein halbes Jahr je drei Zeit-Wochenstunden im Labor steht und z.B. titriert.
Das ist nicht die Welt, aber besser als gar nichts.

Aber im Medizinstudium kein Vergleich zu einem der "reinen" Naturwissenschaftlichen Fächern. Ich hab da den direkten Vergleich (4 Semester Medizin und 3 Semester Physik/Chemie im FüBa).

Vorbereitungszeit für das Physikpraktikum in Medizin reichten ca. 30 min. Einmal Skript durchlesen, Graphen vorzeichnen. Dann ca. 2 Stunden Versuchsdurchführung, eine Stunde Auswertung (wo man nur einen Taschenrechner mit den Zahlen gefüttert hat, der dann alle relevanten Daten ausgespuckt hat), dann noch ne halbe Stunde Testat.

Physikanfängerpraktikum im Physikstudium: 6 Stunden vorbereitung, 6 Stunden durchführung und dann noch mal so viel an Nachbereitung. Alleine ein ganzer Praktikumstag, der sich nur mit der statistischen Auswertung beschäftigt hat. Extra mit Versuchen, die einem z.B. die Bedeutung von großen Messreihen etc. verdeutlichen sollte..

[Manolo]

Aber im Medizinstudium kein Vergleich zu einem der "reinen" Naturwissenschaftlichen Fächern.

Das ist richtig, aber dies wollte ich auch nicht implizieren. Aber es kann ja auch niemand erwarten, dass ein Physikpraktikum in der Medizin ähnlich anspruchsvoll ist wie eines in der Physik...

Vorbereitungszeit für das Physikpraktikum in Medizin reichten ca. 30 min....

Die Anforderungen scheinen da je nach Uni unterschiedlich zu sein. Dazu kommt, dass Physikpraktika in der Medizin generell nicht zu den schwierigeren Praktika gezählt werden dürften.
Ich erinnere mich an eine Anekdote aus dem Chemie-Praktikum, die für mich bis heute unglaublich klingt und die Idiotie des Systems veranschaulicht.
Dort war es so, dass ein Praktikumsbericht zu jeder Woche angefertigt werden musste. Praktisch alle schrieben alte Berichte ab, und selbst dies konnte schon mal etwas länger dauern.
Naja, bei einem flog das dann mal auf und der Labor-Assistent der "Labor-Box" (Gruppe) stellte den Sünder zur Rede (ich paraphrasiere aus dem Gedächtnis):

"Wir wissen, dass ihr das alle abschreibt, weil es sonst zu viel wäre. Wir haben das früher alle selber so gemacht. Aber wenn ihr schon abschreibt, dann übernehmt wenigstens die richtigen Rechnungen, damit es nicht ganz so peinlich ist."

[Dohle]

Nicht nur Äzte geben sich für Eso-Schwurbel her, auch:
Klinikum Wels-Grieskirchen, das Angebot: Akkupunktmassage zur Narbenentstörung.

Durchgeführt wird eine "Energetische-Narbenentstörung" mit Ableitung durch die Energiebahnen, gemeint sind Meridiane. Die Therapeutin ist sehr vorsichtig mit ihren
Ausdrücken. Versucht jedoch aktiv von der "ausgleichenden Wirkung" des Energieausgleichs zu sprechen. Auch dass die traditionellen Medikamente wie z.B.: Veno-Bene nicht gut sind sondern eine "Energetisch aufbereitete Salbe" zum Preis von über €38.- verwendet werden soll, die sie natürlich günstiger bersorgen kann, um den halben Preis.

Diese therapeutische Anwendung wird von der Krankenkasse bezahlt! Ob die das weiß?

[Averell]

Ein Pfleger, der sich als Konkurent des Arztes sieht, hat seinen Beruf nicht verstanden - Krankenpflege ist schlicht ein anderer Beruf als Arzt. Ein Flugzeugmechaniker hält sich in der Regel auch nicht für einen Piloten und umgekehrt.

Ich muß hier nochmal eine Bresche für den pflegenden Bereich schlagen. Ich lag im letzten Jahr ein paar Wochen im Krankenhaus und habe in dieser Zeit viele Ärzte als arbeitsscheue, arrogante, desinteressierte und vor allem kommunikationsverweigernde ***geigen erlebt. Dagegen viele sehr engagierte, mitfühlende und auch wirklich helfende Pfleger und Schwestern.

Und ich bin ein wirklich kooperativer Patient und lag auch nicht wegen 'nem Schnupfen da rum.

Und von wegen (praktischer) Ausbildung sind an mir diverse "Fachärzte" beim täglichen Venenkatheter legen verzweifelt, wärend die Schwestern das mit echter Sorgfalt immer hinbekommen haben. "Wird halt nicht mehr geübt". Genauso wenig wie der menschliche Umgang mit dem Patienten. Ne da führt man so ein Krankenhaus lieber wie ein modernes Unternehmen und jede Station & Labor betrachte sich bitte wie ein Profitcenter.  :kotz:

Natürlich ist das nur mein kleines persönliches sehr unagenehmes Erlebnis aber im Austausch mit anderen habe ich gehört, daß dieses Krankenhaus dafür berüchtigt ist.

Vielleicht sollte ich das nächste Mal doch zum Reikimeister 3. Grades. Der legt die Hand wenigstens noch persönlich an, während er die andere aufhält... 

[Bright]

ich habe auch mal als Wissenschaftler (Biologe) 2 Jahr in einer Klinik gearbeitet.
Eines habe ich dabei gelernt. Medizin ist keine Naturwissenschaft. Das Denken der Mediziner ist oftmals komplett anders als die eines Naturwissenschaftlers.
Ich könnte Sachen erzaehlen das würden mir einige nicht glauben...wuerde auch das Posting sprengen.