Islam/Islamisten

[OpaqueShadow]

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin durchaus der Meinung das die Welt ohne Religion besser dran wäre.

Das Konzept Religion scheint aber einen Grund zu haben und hatt sich ja auch bewärt.
Ausser da ist ein Fehler in meinem Gedankengang.

Kann man sie daher so einfach abschaffen? (mal abgesehen davon, das dass nicht gehen würde)
Was wären die Konsequenzen?
würden neue Religionen enstehen? Gleich? Besser? Schlimmer?

Religion als Psychose und/oder Krankheit zu bezeichnen finde ich unpassend.
Da kann man ja auch Liebe, Hass und sonstige Gefühle reinstecken. Die haben mal sicherlich Evolutionäre Vorteile gehabt, aber heute?

Gerade die christliche Religion ist da sehr armselig, indem sie davon ausgeht, ein "Wohlverhalten" wäre nur über Strafandrohung möglich.

Naja eher Zuckerbrot und Peitsche.&Wenn du nicht willst so brauch ich Gewalt. Gängiges Prinzip aus dem täglichen Leben.


Nachtrag:
Mit Brauchen meine ich nicht Nützlich sein.
Sondern das Brauchen im Sinne von Verlangen. Wie z.B. Sex um des Sex willen, nicht zur Vortpflanzung.

[Kinderarzt]

Was für ein Zeugs!

Wo bleiben da die Autonomie und die Intelligenz?

Religionen sind zur menschenverachtenden Einschüchterung da....und dazu ,sich gegenseitig umzubringen.

Wollen Sie das alles gutheißen?

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=6688

[AnnaLena]

Das Konzept Religion scheint aber einen Grund zu haben

Das denke ich auch. Der Grossteil der Menschen hat eben das Bedürfnis nach irrationalem Trost oder Führung. Damit muss man wohl leben.
Vielleicht ist das der Preis für die Intelligenz.

[Schau-ma-amoi]

@ Schauma-amoi: beim Thema Bildung und geistiger Verblendung arbeitet und rumort es in Dir.

Was unterscheidet eigentlich Bildung und Intelligenz, wenn gebildete
Leute solche Dinge wie religiös motivierte Anschläge begehen?

Dass auch sehr gebildete Menschen Ungeheuer werden können, ist uns doch aus der Geschichte bekannt. So abgedroschen kann das Thema nicht werden, um auf Figuren in der Nazizeit hinzuweisen. Bildung, oder was wir gemeinhin darunter verstehen, schützt nicht vor Wahnsinnstaten. Das ist aber wohl ein anderes Thema.

Worauf ich mich oben bezog, waren aber nicht in erster Linie Terroristen, sondern jene Eingewanderten, die trotz relativen materiellen Wohlstandes nicht "unseren westlichen Weg" gehen.

"Bildung" und "Intelligenz" sind Begriffe die vorab definiert werden müssen. Wenn man als Näherung vor allem dann gebildet ist, wenn man ein Studium erfolgreich absolviert ist und Intelligenz als kognitive Fähigkeit, vernunftgemäß zu denken und in der Folge zu handeln, begreift, dann sollte man diese beiden Begriffe wohl als Synonyme verstehen; wie man aber sieht, ist es nicht so. Nochmals: das ist ein anderes Thema, meine ich.

[Hema]

Das Konzept Religion scheint aber einen Grund zu haben

Das denke ich auch. Der Grossteil der Menschen hat eben das Bedürfnis nach irrationalem Trost oder Führung. Damit muss man wohl leben.
Vielleicht ist das der Preis für die Intelligenz.

Als Übergangsphänomen ganz gewiß, zumindest eine zeitlang der Preis der Komplexität.
Ich sehe da drei Faktoren: Intelligenz, Faktenwissen und die Fähigkeit, die existenzielle Einsamkeit, Irrelevanz und Endlichkeit der eigenen Existenz zu ertragen. Je geringer (jetzt mal die Menschen als Gruppe betrachtet) diese Merkmale ausgeprägt sind, desto stärker wird nach meiner Ansicht das Bedürfnis und die Bindung an religiöse Konzepte sein.

[Conni]

Worauf ich mich oben bezog, waren aber nicht in erster Linie Terroristen, sondern jene Eingewanderten, die trotz relativen materiellen Wohlstandes nicht "unseren westlichen Weg" gehen.

Das ist wohl eher eine Frage von Traditionen, die entweder beibehalten werden oder wieder aufgenommen werden, wenn die Umwelt zu irritierend, zu bunt und zu vielfältig ist. Einige verlieren vielleicht die Orientierung und suchen sie im Islam neu.

Vielleicht ist das so eine Art Sicherheit, vielleicht wird Rationalismus da ausgeblendet, ich weiß sonst nicht, wie man sonst den Spagat hinbekommt.

Noch räselhafter sind mir diese Selbstmordattentäter. Irgendwie kommt mir das vor, wie eine Paranoia.

Und: Mit Bildung meine ich eine normale Schulbildung, etwas, was man erwerben kann. Intelligenz ist etwas, was unabhänig davon schon da ist. Jemand kann intelligent sein, aber ungebildet. Und mit Intelligenz kann einer auch - hmmm, wie sage ich das am besten - irrationale Wahnsysteme schaffen. Vielleicht sogar nur mit Intelligen, oder?

[Schau-ma-amoi]

n Abend allerseits

ich werf mal meine 2€cent dazu

zum Thema Religion allgemein:

ich denke schon das Religion ein großer evolutionärer Vorteil war.

http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2009-02-12/homo-sapiens-evolvierte-religiosit-t.-und-auch-der-neandertaler.


Wenn man Religionen verstehen will, darf man nicht beim Juden-, Christentum und beim Islam beginnen, sondern man muss die Naturreligionen untersuchen. Manche Forscher vermuten, dass selbst unser Verwandter, der Neandertaler, bereits eine Form des Jenseitsglaubens praktizierte.

Daraus zu schließen, es gäbe so etwas wie ein Religionsgen oder es existieren nun tatsächlich irgendwelche Götter und Geister, ist aber falsch.

Religion ist menschliches Denken und Verhalten und damit nichts anderes als eine Form des denkenden Menschen, sich mit der Umwelt auseinandersetzen und diese zu erklären. So gesehen ist religiöses Verhalten intelligent, zumindest war es dies vor 100.000 Jahren.

Unsere Vorfahren lebten nicht in wohlgeordneten Häusern der Städte und damit über weite Strecken geschützt vor der oft genug bedrohenden, ja tödlichen Umwelt, sie waren dieser unmittelbar ausgesetzt und ausgeliefert. Für die wenigsten Naturerscheinungen, die für uns heute selbstverständlich geworden sind, gab es keine ,,vernünftige" Erklärung. Wenn du mal mittten in der Pampa stehst und da zieht so ein richtig kräftiges Gewitter auf, kannst du vielleicht erahnen, wie es dazu kommen konnte, einen Gewittergott zu erfinden, der dich nun dafür bestraft, weil du gestern deine Frau verprügelt hast.

Und da unser Denken zentristisch ist, wir uns mental also immer in das Zentrum des Geschehen rücken, räumen wir diesen Gewitter- und allen anderen Göttern menschliches Fühlen, Denken und Handeln ein. Der Gott ist damit eine Art Übermensch. Somit darf auch ein Gewittergott zornig sein und - ganz Mensch - er bestraft dich, weil du eine Untat begangen hast. Hier erfüllt die Religion nicht nur Erklärungsfunktion, sondern auch Rechtssystem.

Auf diese Weise entsteht ein Pantheon von großen und kleinen, wichtigen und weniger wichtigen Göttern, Feen, Geistern usw.

Heute wissen wir aber (in etwa), wie ein Gewitter entsteht (bei den Esos bin ich mir da nicht ganz sicher). Zumindest haben wir eine latente Vorstellungen davon, dass es dabei mit rechten Dingen zugeht. Religion hat sich überlebt.

Trotzdem, auch heute gibt es immer wieder noch Religionsfunktionäre, die Naturkatastrophen als Rache eines Gottes bezeichnen.

[Schau-ma-amoi]

Worauf ich mich oben bezog, waren aber nicht in erster Linie Terroristen, sondern jene Eingewanderten, die trotz relativen materiellen Wohlstandes nicht "unseren westlichen Weg" gehen.

Das ist wohl eher eine Frage von Traditionen, die entweder beibehalten werden oder wieder aufgenommen werden, wenn die Umwelt zu irritierend, zu bunt und zu vielfältig ist. Einige verlieren vielleicht die Orientierung und suchen sie im Islam neu.

Ja, dies wäre zumindest ein brauchbarer Erklärungsversuch.

Vielleicht ist das so eine Art Sicherheit, vielleicht wird Rationalismus da ausgeblendet, ich weiß sonst nicht, wie man sonst den Spagat hinbekommt.

Kognitionsforschung: es gibt keine Abteilung im Gehirn, die für Rationalität zuständig ist. Oder: wenn mal die Steroide über dich herfallen ... 

Noch räselhafter sind mir diese Selbstmordattentäter. Irgendwie kommt mir das vor, wie eine Paranoia.

Nicht nur die, ich hab keine Ahnung, wie es einem Soldaten geht, der ins gegnerische Feuer laufen muss oder die armen Schweine, die Kamikaze-Flieger. Häufig geht das nur unter Drogeneinfluss.
Selbstmordattentäterinnen!

Jemand kann intelligent sein, aber ungebildet.

Aber nur in der Theorie, ich halte diese Trennung für zumindest diskussionswürdig. Vokabelpauken ohne Grammatik.

[Conni]

Vielleicht ist das so eine Art Sicherheit, vielleicht wird Rationalismus da ausgeblendet, ich weiß sonst nicht, wie man sonst den Spagat hinbekommt.

Kognitionsforschung: es gibt keine Abteilung im Gehirn, die für Rationalität zuständig ist. Oder: wenn mal die Steroide über dich herfallen ... 

, aber das mehr oder weniger böse Erwachen folgt auf den Fuß.

Noch räselhafter sind mir diese Selbstmordattentäter. Irgendwie kommt mir das vor, wie eine Paranoia.

Nicht nur die, ich hab keine Ahnung, wie es einem Soldaten geht, der ins gegnerische Feuer laufen muss oder die armen Schweine, die Kamikaze-Flieger. Häufig geht das nur unter Drogeneinfluss.
Selbstmordattentäterinnen!

Bei Soldaten: Feindbild, Pflichtgefühl, Ehre, Vaterland, das sind auch Drogen, die der Indoktrination. Und zusätzlich Angst vor Strafe, da ja Dessertion oft mit Tod bestraft wird. Das trifft aber auf die im Bombengürtel nicht zu, oder nur teilweise, in Bezug auf ein patriachalische Ehrgefühl.

Jemand kann intelligent sein, aber ungebildet.

Aber nur in der Theorie, ich halte diese Trennung für zumindest diskussionswürdig. Vokabelpauken ohne Grammatik.

[/quote]

Wieso? Denke mal an jene, die nie eine Schule besuchen konnten. Anders herum ist es schwieriger, das stimmt.

[OpaqueShadow]

@Kinderarzt
Autonomie ist gut, keine Frage ich geniesse sie und bin froh drum.
Trotdem hat Autonomie Grenzen, wir Menschen hängen nunmal von einander ab.
Wir haben ein komplexes soziales Gefüge, auf Aktion folgt Reaktion und soweiter.
Anders wären wir ja nicht überlebensfähig behaupte ich mal.

Aber es ist ein guter Punkt. Wieviel Autonomie will ein Mensch eigentlich?
Ich für meinen Teil will akzeptiert werden und will andere akzeptieren.
Ich will lieben und will auch geliebt werden.
Da gebe ich doch eine menge Autonomie auf, freiwilig und freue mich darüber.
Ich mache mich abhängig von anderen und mache andere von mir abhängig.

Menschliche, irrationale Bedürfnisse, die sich fast nach Religion anhören.

Intelligenz, ich quote mal ungeniert:

Als erstes ist der Mensch ein irrationales Wesen, der Verstand kommt erst danach.

Im grunde sind wir immernoch irrationale Wesen, Hormon und Reiz gesteuert. Intelligenz ordnet sich da nun mal oft unter.
Und mit dem entstehen und bestehen einer Religon hat Intelligenz, auf die breite Masse gesehen nur wenig zu tun. So meine Meinung.
Deswegen Lasse ich die Intelligenz aussen vor. Sollte ich mich in diesem Punkt irren, so bitte ich um Korrektur.

Religionen sind zur menschenverachtenden Einschüchterung da....und dazu ,sich gegenseitig umzubringen.

Auf Wertungen wie diese möchte ich verzichten. Mir geht es lediglich darum Religion als Phänomen zu verstehen,
soweit wie möglich rational betrachtet. Zu sagen Religion ist scheisse ist mir zu einfach.
Wenn man schon etwas abschaffen will, muss man doch versuchen es zu verstehen.
Erst dann kann man sich überlegen ob und wie man es überhaupt schaffen kann.

Bisherige Versuche Religion auszumerzen, sind meines Wissens nach alle gescheitert.

Verbote, Verfolgung, Ermordung und Aufklärung scheinen wirkungslos zu sein.
Entweder die religiöse Strömung überlebt oder das entstandene Vakuum wird durch andere Religionen/Ideologien gefüllt.

[OpaqueShadow]

Das Konzept Religion scheint aber einen Grund zu haben

Das denke ich auch. Der Grossteil der Menschen hat eben das Bedürfnis nach irrationalem Trost oder Führung. Damit muss man wohl leben.
Vielleicht ist das der Preis für die Intelligenz.

Als Übergangsphänomen ganz gewiß, zumindest eine zeitlang der Preis der Komplexität.
Ich sehe da drei Faktoren: Intelligenz, Faktenwissen und die Fähigkeit, die existenzielle Einsamkeit, Irrelevanz und Endlichkeit der eigenen Existenz zu ertragen. Je geringer (jetzt mal die Menschen als Gruppe betrachtet) diese Merkmale ausgeprägt sind, desto stärker wird nach meiner Ansicht das Bedürfnis und die Bindung an religiöse Konzepte sein.

Genau das meine ich. Ganz platt asgedrückt wir sind alle latent religiös. Es kommt auf die Ausprägung gewisser Faktoren ob man religiös wird, incl sozialer Umstände.

Wenn man Religionen verstehen will, darf man nicht beim Juden-, Christentum und beim Islam beginnen, sondern man muss die Naturreligionen untersuchen. Manche Forscher vermuten, dass selbst unser Verwandter, der Neandertaler, bereits eine Form des Jenseitsglaubens praktizierte.

Daraus zu schließen, es gäbe so etwas wie ein Religionsgen oder es existieren nun tatsächlich irgendwelche Götter und Geister, ist aber falsch.

Religion ist menschliches Denken und Verhalten und damit nichts anderes als eine Form des denkenden Menschen, sich mit der Umwelt auseinandersetzen und diese zu erklären. So gesehen ist religiöses Verhalten intelligent, zumindest war es dies vor 100.000 Jahren.

Also von einem "ReligionsGEN" möchte ich mich so weit wie möglich distanzieren. Und Götter beweisen wollte ich erst recht nicht.
Mit Evolution war die soziale und geistige Entwiklung gemeint. Die ja auch mehr oder weniger auf trial&error basiert.
Ich habe einfach die Behauptung aufgestellt das Religion durchaus eine Funktion jenseits vom "Gewitter erklären" hatte.
Und diese evtl. auch heute noch zumindest teilweise erfüllt.

[Conni]

http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2009-02-12/homo-sapiens-evolvierte-religiosit-t.-und-auch-der-neandertaler.

daraus:

Daher würden "Antitheisten", so Müller, "eher zur Nebenprodukt-Theorie neigen" und religiöses Verhalten weiterhin über die von Richard Dawkins entworfenen "Memplexe" zu erklären versuchen. Dies ist insofern überraschend, als es Richard Dawkins Memtheorie seit deren Veröffentlichung vor über 30 Jahren nicht einmal zu einer eindeutigen Definition oder auch nur einer einzigen überprüfbaren Studie oder Experiment gebracht hat. Wie zuvor religiöse Kritiker der Evolutionstheorie verschanzen sich nun auch Religionskritiker aus weltanschaulichen Gründen hinter pseudo-wissenschaftlichen Entwürfen. Die Memetik ist auf dem Weg, zum Kreationismus der Religionskritik zu werden - wissenschaftlich unhaltbar, aber "um des (Nicht-)Glaubens willen" erwählt.

Interessant. Also sollte man nicht lieber von Ideologien reden? Wenn Religion nur dazu dient, ein Gefühl der Rückgebundenheit (daher ja auch der Begriff) zu erzeugen, ohne das ganze Drumherum, ist das ja eine andere Sache.

Somit wären Religionen mit Indoktrinationen, Missonierung, Institutionen, Herrschaftsanspruch usw. eine Sonderform der Ideologie. Und dann könnte man in diese Reihe auch problemlos Faschismus, Kommunismus und andere einreihen.

[OpaqueShadow]

@Conni

Wenn man den Personenkult, der durch z.B Faschismus, Kommunismus und viele andere, Entstanden ist. Mit teilweise sehr Mythischem Schwachsinn.

Wieso nicht?

[Conni]

Sie haben ja auch einiges gemeinsam:
Führerfigur als eine Art Gottersatz, Riten, Personenkult, Sendungsbewusstsein, Missionierung, Nichtdulden abweichender Vorstellungen (bis hin zur Verfolgung und Ermordung Oppositioneller), Jenseitsvorstellungen in der Art, dass irgendwann eine ideale Gesellschaft entsteht, für die in der Gegenwart Verzicht geübt werden muss, Monumentalismus, Allgegenwärtigkeit in Form von Botschaften, Bildern, Nachrichten, Zurechtbiegen der Wahrheit im Sinne des ,,Glaubens" , pompöse Feiern,

[OpaqueShadow]

Da wird sogar Lenin, jemand der Religion strikt abgelehnt hatt, einbalsamiert und in einem Mausoleum zur Schau gestellt.
Wo täglich Menschen hin Pilgern.

Das Predigen seiner Lehren und Taten war in der ersten Klasse, Alltag.
Und wehe man war nicht stolz darauf ein Referat über sein Leben halten zu dürfen.