Veganismus - reloaded

[sims]

den folgenden artikel habe ich eben geschrieben und wollte ihn eigentlich in "Veganismus - why???" posten, allerdings war das wohl nicht mehr möglich, deswegen hier ein neuer fred (edit: wäre doch möglich gewesen stelle ich gerade fest, allerdings war der fred eh sehr offtopic, deswegen denke ich ist en angebracht, einen neuen zu erstellen):

schade, ich dachte tatsächlich am anfang der diskussion, das könnte interessant werden. aber statt auf die argumente einzugehen und zu diskutieren werden abgedroschene phrasen von "selber schuld" bis "ich will fleisch" gebracht und nicht die dringend nötige dikussion über einige punkte in dem artikel geführt.

aber das versuche ich hiermit nochmal anzustoßen:

1.
bei vegane lebensmittel gehört mindestens noch das weizenprotein dazu.
außerdem vllt eine kurze abhandlung zur möglichkeit, auß rap äußert hochwertige proteine herstellen zu können.

2.
"Besondere Bedeutung kommt dem Vitamin B12 zu, das fast ausschließlich in tierischen Geweben vorkommt,..."
falsch, bzw nicht richtig formuliert wenn man sich folgende darstellung ansieht - auch wenn es am kern der aussage nicht viel ändert
http://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Cobalamingehalt_einiger_Lebensmittel

3.
"Zudem ist es nicht einfach, ohne Milch und Milchprodukte, die die Hauptlieferanten für Kalzium (wichtig für den Knochenaufbau) sind, die empfohlenen Mengen an Kalzium aufzunehmen."

sieht man sich aufstellungen wie diese hier an
http://www.kurzentrum.at/diaetberatung/db_osteoporose/db_o_kalziumgehalt/index.html
geht daraus klar hervor, dass obst, gemüse nüsse und co ohne weiteres mit milchprodukten mithalten können, bzw sogar ein besseres verhältnis von kalziumgehalt zu energiegehalt aufweisen.

dazu kommt die darstellung nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Calcium#Calciumgehalt_einiger_ausgew.C3.A4hlter_Lebensmittel
und der hinweis unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Calcium#Ern.C3.A4hrungsempfehlungen
"Ausgeschieden wird Calcium über den Urin, wobei unter anderem eine hohe Zufuhr von Proteinen, Speisesalz, Kaffee oder Alkohol die Calciumausscheidung erhöht."

4.
"Bei veganer Kost können auch Defizite von Iod, Zink, Omega-3-Fettsäuren, Vitamin B2, und Vitamin D auftreten.[12] Auch die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann zu gering ausfallen[13], weshalb viele vegan lebende Menschen Sojaproduke zu sich nehmen, um dem Mangel vorzubeugen."

Bei omnivorer Kost können auch Defizite von Iod, Zink, Omega-3-Fettsäuren, Vitamin B2, und Vitamin D auftreten. Die Versorgung des Körpers mit Proteinen fällt in den meisten Fällen zu reichhaltig aus und führt damit zu verminderter Kalziumaufnahme mit Osteoperose als Folge, eine erhöhte Nierenbelastung und vor allem zu einer übermäßigen Fettanreicherung im Körper.

siehe z.B.
iod: http://de.wikipedia.org/wiki/Iodmangel

zink: http://de.wikipedia.org/wiki/Zink#Zinkgehalt_in_Lebensmitteln

lächerlich niedriger gehalt an omega3 fetten bei tierischen im vergleich zu pflanzlichen quellen, dazu hoh belastung tierischer quellen mit anderen giftstoffen: http://de.wikipedia.org/wiki/Omega-3-Fetts%C3%A4uren#Vorkommen

Vitamin B2 Vorkommen
Haferflocken 100g-0,15 mg
Weizenvollkorn 100g-0,1 mg
Roggenvollkorn 100g-0,17 mg
Broccoli 100g-0,17 mg
Erbsen 100g-0,16 mg
Bierhefe 10g 0,38 mg
Champignon 200g 0,75 mg
Broccoli,Erbsen,Rosenkohl,Spinat 200g-0,3 mg
Sojabohnen 75g-0,38 mg
Fleisch 100g 0,2 mg

protein: http://www20.wissen.de/wde/generator/material/gesundheit/BEWEGUNG_ERNAEHRUNG/inf_protein_1.html


5.
Soja: sehr einseitige darstellung, im vergleich dazu dieser artikel
http://www.gesundheit.de/ernaehrung/lebensmittel/gemuese/soja-in-der-medizin

6.
"Andererseits beruhen die Stoff- und Energiekreisläufe in der Natur darauf, dass in den eng verflochtenen Nahrungsnetzen tierische Nahrung aufgenommen wird, und carnivore (fleischfressende) Tiere eine wichtige Rolle im Naturhaushalt bei der Regulation der Herbivoren (Pflanzenfresser) spielen, was wiederum eine Übernutzung der Vegetation (Überweidung) verhindert. Somit wäre der Beweggrund einer "natürlicheren" Lebensweise auf Basis rein pflanzlicher Ernährung nicht plausibel."

inhaltlich nicht haltbar, denn die aussage ist:
wir müssen viel fleisch essen, damit die vielen tiere, die wir zur fleischproduktion züchten, nicht alle pflanzen fressen!

dieser abschnitt sollte komplett rausgenommen werden!


7.
"Aktivisten der Tierrechtsbewegung zeichnen sich häufig durch radikale Ansichten und Menschenhass aus und bringen ihre Überzeugungen zum Teil mit radikalen Maßnahmen zum Ausdruck."

hier werden einer menge "normaler" menschen die sich "normal" verhalten verbrecherische absichten unterstellt, in der art und weise nicht korrekt formuliert.
denn die die auffallen, sind die die sich radikal verhalten.
ist das gleiche schlechte argument wie: der islam ist böse, weil die meisten terroristen gläubige muslime sind.

man kann nicht von einer stark auftretenden randgruppe, die die breite masse in den schatten stellt, auf alle schließen, das ist unfair und nicht richtig.


8.
"Die ideologischen Inhalte der Tierrechtsbewegung werden in drastischen Abbildungen von misshandelten Tieren oder Menschen in vergleichbaren Situationen wie Haustiere (bzw. als Tierprodukt) in die Öffentlichkeit transportiert"

mag stimmen, aber es sollte auch erwähnt werden, dass es praktisch unmöglich ist, sich einen schlachtbetrieb mal von innen anzusehen - bestimmt nicht weil es so schön dort ist das die arbeiter ihn für sich alleine haben wollen.
ich habe selber schon oft bei verschiedenen aktionen bebilderung unterschiedlicher intensität gesehen und finde, das hier mehr bildung als emotionalisierung betrieben wird - denn die meisten menschen wissen nicht wie es ist, durch ein schlachthaus zu gehen.
interessierte können sich in verschiedenen dokumentationen das ganze vor augen führen wenn sie vorher dafür sensibilisiert worden sind.


9.
"Auffällig ist besonders in Veganerforen im Internet ein andere Menschen herabwürdigendes Vokabular. Es wird z.B. von "Tierleichenfressern" oder "Tiermördern" gesprochen, von "Bienenerbrochenem" (Honig), "Hühnermenstruationsprodukten" (Eier), allgemein von "Tierqualprodukten". Selbst Vegetarier werden als "Mörder" bezeichnet."

mag in einzelfällen richtig sein, ist aber eben auch nur eine kleine gruppe von leuten die sich sehr extrem ausdrückt (direktes anreden von nichtveganern als mörder) und wird hier in unsachlicher weise jedem veganerforum unterstellt. hier sieht man sehr schön, dass der verfasser dieses textes sich nicht umfassend sondern sehr einseitig informiert hat: die meisten veganerforen handeln davon wie man es richtig macht, also was man isst und konsumiert und nicht davon, was andere falsch machen.






alles in allem würde es mich freuen zu den angesprochenen punkten weitere diskussionen zu führen.
ich würde gerne dieses forum bzw die zugehörige seite so gut in erinnerung behalten wie ich sie bisher fand!

[sims]

und noch eine ergänzung: ich habe mir den artikel zu der aussage, das hoher tofu verzehr zu geringerer gehirnleistung führen soll angesehen.

es wird ausdrücklich in der stellungsnahme gesagt:

"Gegenwärtig gibt es keine vergleichbare Studie, weshalb eine Bewertung dieser wichtigen, aber zur Zeit als ,,vorläufig" zu bezeichnenden Ergebnisse schwierig ist. Da die Ergebnisse keinen kausalen Zusammenhang darstellen, könnte Tofu-Verzehr lediglich ein Indikator für andere, nicht bekannte Faktoren sein. So hatten die Personen mit hohem Tofu-Verzehr einen niedrigeren sozialen Status als Personen mit niedrigem Tofu-Verzehr. Möglicherweise spielen Faktoren während der Kindheit, die mit dem sozialen Status in Zusammenhang stehen, eine Rolle für die Gehirnentwicklung im Alter."

und

"Was gegen einen Zusammenhang zwischen Tofu-Verzehr und Alzheimer-Erkrankung spricht, ist, dass diese Form von Demenz in westlichen Ländern mit keinem oder sehr niedrigen Tofu-Verzehr häufiger auftritt als in Ländern mit traditionellem Tofu-Verzehr wie Japan (2). Eine Studie mit einem Beobachtungszeitraum von nur 2 Jahren konnte diesbezüglich keine Assoziation zwischen Tofu-Verzehr und kognitiven Fähigkeiten bei Amerikanern japanischer Abstammung feststellen (7). Des Weiteren konnte in Versuchen mit Primaten festgestellt werden, dass der Verzehr von Sojaprotein bei weiblichen Tieren vor postmenopausalen neurodegenerativen Veränderungen schützte (4)."

also eine aus dem zusammenhang gerissene darstellung, bzw. unvollständig zitiert.

[Chili]

2.
"Besondere Bedeutung kommt dem Vitamin B12 zu, das fast ausschließlich in tierischen Geweben vorkommt,..."
falsch, bzw nicht richtig formuliert wenn man sich folgende darstellung ansieht - auch wenn es am kern der aussage nicht viel ändert
http://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Cobalamingehalt_einiger_Lebensmittel

Aber Dein zitierter Wikipedia-Artikel sagt auch aus:

Keine pflanzliche Nahrung enthält für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen des Vitamins, dies gilt insbesondere auch für fermentierte Sojaprodukte und Algen

und

Die Angaben in der Tabelle entsprechen nicht dem Gehalt des vom menschlichen Organismus verwendbarem Vitamins der Lebensmittel. Vor allem der Bestandteil in unvergorenen pflanzlichen Lebensmitteln wie Spirulina ist eher auf ,,Pseudovitamin B12" zurückzuführen, das bei Säugetieren nahezu keine biologische Wirksamkeit besitzt.

Wenn Deine restlichen Argumente auch auf so wackligen Füßen stehen,hab ich keine Lust,mir damit die Feiertage zu verderben.

[sims]

erstens steht das argument nicht auf wackeligen füßen, weil ich keinesfalls der inhaltlichen aussage widersprochen habe sondern lediglich die art und weise wie es dargestellt wird nicht ganz korrekt ist.

und zweitens kann ich halt auch nicht mehr tun, als möglichst verlässliche infos zusammenzutragen, da ich mit was anderem als einem studium der lebensmittelchemie, physiologie, biologie, ernährungswissenschaft und so weiter beschäftigt bin (wobei es in meinem studium doch recht große bereiche der mikrobiologie, chemie usw gibt, so dass ich zumindest behaupten kann, nährungsweise die sinnhaftigkeit einer meldung beurteilen zu können).

aber schön das es schon schnell jemand gab, der sich mit dem thema weiter beschäftigen will, ich bin auf kommentare über die anderen aussagen gespannt :)

[rincewind]

[...]da ich mit was anderem als einem studium der lebensmittelchemie, physiologie, biologie, ernährungswissenschaft und so weiter beschäftigt bin[...]

... was hier einige Autoren schon hinter sich haben. Ansonsten les ich keine längeren kleingeschriebenen Texte, wenn ich nicht muss.

[sims]

wozu dann der beitrag?
wenig konstruktiv...
und wie gesagt, mit teilgebieten dieser studiengebiete bechäftige ich mich sehr wohl.

mir scheint, hier will niemand mehr über das thema diskutieren?

ist das dan als bestätigung zu werten?

dann bitte ich um änderung des eintrags.

danke

[Doreen]

Hallo erstmal, mein erster Beitrag hier. Ich habe mich wegen dieses Artikels hier angemeldet. EsoWatch bringt ja zu vielen Themen sehr interessante Artikel, aber der zum Veganismus ist doch leider sehr einseitig ausgefallen.

Unter dem Punkt "Vegane Lebensmittel" sind neben Obst, Gemüse und Fleischersatz auch Getreideprodukte, Nüsse und Hülsenfrüchte zu erwähnen, die alle in der veganen Ernährung eine wichtige Rolle spielen.

Auf den möglichen Vitamin B12 Mangel wird ganz richtig hingewiesen, pflanzliche Lebensmittel enthalten in der Tat kein Vitamin B12, bei einer länger andauernden veganen Ernährungsweise muss dieses also substituiert werden.
Mangel an Jod, Eisen, Vitamin D etc. kommt auch unter omnivor lebenden Menschen sehr häufig vor. Speisesalz zum Beispiel wird sicherlich nicht nur wegen den paar Veganern mit Jod angereichert. Die Formulierung "Bei veganer Kost können Defizite von xyz auftreten" legt die Schlussfolgerung nahe, dass das bei omnivorer Kost anders sei, was nicht der Fall ist. Zu erwähnen wäre an dieser Stelle auch die Position der American Dietetic Association, der weltweit größten Gesellschaft für Ernährungswissenschaften, die den Standpunkt vertritt, dass eine vegetarische und vegane Ernährung für alle Lebensphasen geeignet sei.

Was die "Risiken von Soja" angeht scheint der Autor selbst pseudowissenschaftlichen Behauptungen aufgesessen zu sein. Der Abschnitt widerspricht nicht nur dem, was zum Thema Soja  und Phytoöstrogene bei Wikipedia zu finden ist, sondern auch dem, was alle anderen mir bekannten halbwegs seriösen Quellen dazu sagen. Diese Theorie von der Gefährlichkeit von Soja wird eher von so (unfreiwillig) lustigen Gestalten wie dem hier (Auf dem Niveau "God commands men to eat meat") verbreitet. Der Teil sollte also dringend nochmal überarbeitet werden.
Abgesehen davon ist eine vegane Ernährung auch ganz ohne Soja-Produkte möglich, Protein liefern beispielsweise auch Getreideprodukte und Hülsenfrüchte.

Bier enthält übrigens auch Phytoöstrogene. Mir schmeckt's trotzdem. 

Ich muss leider zustimmen, dass einige Veganer recht ideologisch auftreten und einige auch viel esoterischen Blödsinn verbreiten. Der Artikel stellt es allerdings so dar, als würde dies auf alle oder wenigstens die meisten zutreffen oder als wäre der Veganismus zwingend mit diesen Dingen verbunden. Dabei wird zu wenig darauf eingegangen, dass es abseits vom Tierleid auch ökologische Grunde für den Verzicht auf Tierprodukte sprechen. Diese Studie des Foodwatch Instituts zeigt, dass eine Ernährungsweise ohne Fleisch und Milchprodukte um ein Vielfaches weniger Treibhausgase verursacht als eine "Alles-Esser"-Ernährungsweise, egal ob die Ernährung aus Bio- oder konventionellen Produkten besteht. Der oben schon verlinkte Wikipedia-Eitrag zum Thema Soja zeigt auch, dass der allergrößte Teil der Welt-Soja-Ernte als Futtermittel in die Nutztierwirtschaft gehen, lediglich 3% davon werden direkt zu Nahrungsmitteln für Menschen verarbeitet. Dass für den Anbau von Sojas großflächig Regenwald abgebrannt wird, ist ja allgemein bekannt. Auch diese Beweggründe spielen eine immer wichtigere Rolle.

Allgemein kann ich den Wikipedia-Eintrag zum Thema empfehlen. Im Grund bin ich aber der Meinung, dass das Thema hier bei EsoWatch nichts verloren hat, da Veganismus an sich nichts mit Esoterik zu tun hat, auch wenn beides wohl mitunter zusammen auftritt. Aber wie wir als kritische Menschen ja wissen, lässt Gleichzeitigkeit nicht direkt auf Kausalität schließen.

[glatzkopf]

ich mag Veganer.
Die futtern mir nie meine Schnitzel weg.

[Wirsing]

Also ohne behaupten zu wollen, daß ich Ahnung von dem Thema hätte.....  nur mal einen Auszug aus der Einleitung der Schlußfolgerungen von "Foodwatch" aus dieser einen besagten Studie:

"Es gibt bisher zu wenige wissenschaftliche Erkenntnisse, um eine fundierte Debatte zu führen.
Die Bundesregierung antwortete auf eine Anfrage der Grünen im Jahr 2007, wie groß
die Unterschiede zwischen dem konventionellen und dem ökologischen Anbau bezüglich
ihrer Treibhausgasemissionen seien: ,,Einen vollständigen, allgemein anerkannten und umfassenden
Vergleich zum Unterschied der Treibhausgasemission zwischen dem konventionellen
und dem ökologischen Landbau gibt es bis heute nicht."3
Um diese Wissenslücke zu schließen, hat foodwatch das Institut für ökologische Wirtschaftsforschung
(IÖW) beauftragt, den jeweiligen Beitrag der konventionellen und der
ökologischen Landwirtschaft in Deutschland zum Treibhauseffekt zu untersuchen. In der
Studie4 werden die Unterschiede bei der Emission von Treibhausgasen dargestellt. Dies
erfolgt an den Beispielen des Weizenanbaus, der Schweinefleisch-, Geflügel-, Rindfleischund
Milchproduktion. Die Untersuchung beschränkt sich auf die Produktion der Rohstoffe
und schließt nicht die Nahrungsmittelverarbeitung ein. Obwohl die Studie nur diese Bereiche
detailliert bearbeitet, lassen sich Rückschlüsse auf die gesamte Landwirtschaft ziehen.
Die Ergebnisse zeigen, dass in der Landwirtschaft erhebliche Mengen von Treibhausgasen
vermieden werden können. Daher muss die Landwirtschaft endlich Teil der Klimapolitik in
Deutschland und auf EU-Ebene werden – mit konkreten Reduktionszielen. Dies ist bisher
nicht der Fall."

Also ich bin nicht der Ansicht, daß die angeführte Zusammenfassung und Interpretation dieser einzelnen Studie seitens des Studienauftraggebers mit den angesprochenen untersuchten Parametern einen derartigen Rückschluß wie Deinen zulassen.....

[Ridcully]

Zu erwähnen wäre an dieser Stelle auch die Position der American Dietetic Association, der weltweit größten Gesellschaft für Ernährungswissenschaften, die den Standpunkt vertritt, dass eine vegetarische und vegane Ernährung für alle Lebensphasen geeignet sei.

Bei guter Planung - sonst wohl eher nicht. Und die für Vegetarier zuständige Abteilung der ADA ist von religiösen Fundis (Adventisten) übernommen worden, welche da etwas voreingenommen sind. Schliesslich hat ihre Prophetin den Vegetarismus gepredigt, da ist die Richtung vorgegeben.

http://www.antivegan.at/ada-bericht.php
http://www.antiveganforum.com/wiki/Siebenten-Tags-Adventisten#Pseudowissenschaft

Allgemein kann ich den Wikipedia-Eintrag zum Thema empfehlen.

Der Eintrag ist grauenhafte Propaganda.

Im Grund bin ich aber der Meinung, dass das Thema hier bei EsoWatch nichts verloren hat, da Veganismus an sich nichts mit Esoterik zu tun hat, auch wenn beides wohl mitunter zusammen auftritt.

Es geht ja hier nicht nur um Esoterik im engeren Sinne, sondern auch um irrationale Überzeugungssysteme. Die ökologischen Aspekte welche du aufzählst (über die man sich im einzelnen auch streiten kann), machen z.B. sicher niemanden zum Veganer, sondern werden dann hilfsweise herangezogen. Im Vordergrund steht der hohe ethische Anspruch, das darauf basierende Überlegenheitsgefühl und ein quasireligiöses Reinheitsdenken.

Das mit den Phytoöstrogen kommt mir allerdings auch ziemlich übertrieben vor.

[Brausefrosch]

Ich finde die Co2 Bilanz ist nicht gerade ein besonders gutes Argument.
Dauergrünland ist nämlich ein wichtiger Co2-Speicher in Mitteleuropa (ich glaube sogar der größte, will mich aber darauf nicht festlegen) und müsste dann auch entsprechend der Haltung von Wiederkäuern zugute gerechnet werden.
Außerdem dürfte dann bei der Produktion von veganen Lebensmittel auch keine Gülle zum einsatz kommen und zu der Co2 Bilanz von Kunstdünger brauch ich glaube ich nichts zu sagen.

[rincewind]

Außerdem dürfte dann bei der Produktion von veganen Lebensmittel auch keine Gülle zum einsatz kommen und zu der Co2 Bilanz von Kunstdünger brauch ich glaube ich nichts zu sagen.

Nagut, man kann auch mit Dreifelderwirtschaft und "Düngepflanzen" (Stickstoffbinder) etwas ernten. Allerdings mit einer mit einer irre schlechten Aufwand-Nutzen Relation, enormem Flächenverbrauch im Vergleich zu modernen Anbaumethoden.

Aber manche wünschen sich das Paradies: Zurück zur Natur, aber bitte mit Internet und Waschmaschine.

[karotte]

Im Vordergrund steht der hohe ethische Anspruch, das darauf basierende Überlegenheitsgefühl und ein quasireligiöses Reinheitsdenken.

So ein Blödsinn. Erstens sind die Gründe für Veganismus vielfältig. "Quasireligiöses Reinheitsdenken" ist wohl von den meisten VeganerInnen eher nicht als einer der Hauptgründe angeführt...
Ich persönlich bin Veganerin weil ich ursprünglich vom Land komme und mit eigenen Augen sehen kann, wie die hochgepriesene Biohaltung von Tieren in der Regel aussieht, mir dann denken kann, wie die übliche konventionelle Haltung aussieht; weil ich schon (eigentlich besonders "schonende" Ab-Hof-) Schlachtungen miterlebt habe und eben eine solche Behandlung von Tieren einfach nicht unterstützen möchte.
Und da schien mir der Verzicht auf diese Produkte eben am zweckmäßigsten.

[karotte]

Irgendwie fehlt da ein Teil des Beitrags... *kopfkratz*

Also nochmal zum Thema "quasireligiöses Reinheitsdenken:

Das das kein Antrieb für Veganismus ist erkennt man schon daran:

1.) Essen eigentlich so gut wie alle Veganer Produkte, die zb. Spuren von Milch/Ei ect. enthalten.
Das liegt daran, dass es ihnen eben nicht um "Reinheitsgebote" geht, sondern darum, die Produktion von Tierprodukten nicht zu unterstützen.

2.) Ist es ohnehin unmöglich "völlig vegan" zu leben, da es ja viele Lebensbereiche gibt, wo Tierprodukte verwendet werden. "Rein vegan" zu leben wäre also wahrscheinlich höchstens als selbstversorgender Einsiedler möglich - dass es von denen aber eher weniger gibt, spricht dafür, dass es den meisten eben nur darum geht, wenn möglich, keine Tierqual zu unterstützen. Wie weit man dabei gehen mag, ist von Veganer zu Veganer unterschiedlich - aber von "quasireligiösem Reinheitsdenken" sind alle Veganer, die ich kenne, recht weit entfernt ;-)
Da diskutiert man höchstens mal, ob Honig essen vegan ist oder nicht.

[hamer_nein_danke]

tja, ich glaube, dann trifft bei dir "weltfremd" es wohl besser... denn da du ja die armen Tiere über dein eigenes Wohl stellst, dürftes du ja nichts nutzen, was den Viechern schaden kann. Also keine Wolle oder sonstwas - und korrekterweise darfst du kein Gemüse essen, denn davon leben Tiere - d.h. du frisst denen die Lebensgrundlage weg. Das Tiere selber keine Veganer sind - das übersiehst du sowoieso und konsequenterweise musst du aufpassen, keine Bakterien totzutreten - sind auch Tiere! Krankheiten (besonders Bakterielle) musst du ja tapfer ertragen - oder tötest du die Tiere etwas mit Medizin?

Mädel, das Leben ist nun mal kein Paradies - und mit dem nötigen Respekt kann man auch ein Schnitzel essen...