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Guttenbergs Rücktritt

Begonnen von BasementBoi, 20. März 2011, 12:15:44

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BasementBoi

Hallo,

ich möchte hier keine Diskussion über Guttenbergs Politik oder die der schwarz-gelben Regierung lostreten, sondern der grundsätzlichen Frage nachgehen, warum er zurückgetreten ist.

Dazu folgendes: Warum nahm sein Amt als Verteidigungsminister schaden 'obwohl' er 'bloß' in seinem Beruf als Jurist seine Doktorarbeit gefälscht hat?

Was hat beides bitte miteinander zu tun? Das Menschen im Alltag in verschiedenen Rollen und Beziehungen untereinander interagieren, ist eigentlich ziemlich normal.
Trotzdem wurde Angela Merkel die diesen Umstand als Argument vorgebracht hatte, als schizophrene Haltung ausgelegt.

Nochmal, ich möchte hier nicht für Guttenberg oder Merkel Partei ergreifen, sondern den grundsätzlichen gesellschaftlichen 'Mechanismen' auf den Grund gehen.









rincewind

Der grundsätzliche Mechanismus dahinter ist wohl der, dass wir davon ausgehen, dass jemand, der dreist lügt und betrügt, diese Eigenschaften nicht nach Belieben ablegen kann. Man macht auch niemanden zum Kassier einer Bank, der als Hobby Ladendiebstahl hat.

Belbo

Selbst die Doktorarbeit hätte ich ihm als Einzelfall ja noch durchgehen lassen, leider zieht sich solcher Art Verhalten durch seine Biographie und lässt dann wohl doch Rückschlüsse auf ihn als Person zu. Vollens unter aller Kanone fand ich dann die Rücktrittsrede mit diesem wiederlichen Pathos und Anstandsgelalle.

BasementBoi

Zitat von: rincewind am 20. März 2011, 12:34:01
Der grundsätzliche Mechanismus dahinter ist wohl der, dass wir davon ausgehen, dass jemand, der dreist lügt und betrügt, diese Eigenschaften nicht nach Belieben ablegen kann. Man macht auch niemanden zum Kassier einer Bank, der als Hobby Ladendiebstahl hat.

Typische unterform des Ad hominem Argument:

"Das Tu quoque Argument ist in der Regel ein logischer Fehlschluss. Das Verhalten eines Menschen sagt nichts über die Wahrheit oder Unwahrheit der von ihm vertretenen These aus"










Belbo

Ladendiebstahl ist keine These sondern eine Straftat. Also eine Handlung und natürlich gibt es konkludentes Handeln. Und natürlich darf man aus bisherigem auf zukünftiges Handeln schliessen.

BasementBoi

Zitat von: Belbo am 20. März 2011, 12:56:44
Ladendiebstahl ist keine These sondern eine Straftat. Also eine Handlung und natürlich gibt es konkludentes Handeln. Und natürlich darf man aus bisherigem auf zukünftiges Handeln schliessen.
[/quote]

Das darf man wenn man es mit einer streng logischen Buchführung nicht so genau nimmt.
Es ist also kein gutes Argument. Eher manipulativ im Sinne einer Rutschbahntaktik.



Belbo

Zitat von: BasementBoi am 20. März 2011, 13:08:53
Zitat von: Belbo am 20. März 2011, 12:56:44
Ladendiebstahl ist keine These sondern eine Straftat. Also eine Handlung und natürlich gibt es konkludentes Handeln. Und natürlich darf man aus bisherigem auf zukünftiges Handeln schliessen.

rincewind

Zitat von: BasementBoi am 20. März 2011, 12:51:53
Typische unterform des Ad hominem Argument:

Stimmt. Aber es geht nicht um Logik. Sondern um Wahrscheinlichkeiten. Befass Dich mal mit der Spieltheorie, wenn Du schon versuchst, das zu durchdringen.

Ansonsten besteht der "Skandal" weniger darin, dass er gelogen und betrogen hat, sondern sich als besonders ehrlich und aufrichtig verkauft hat. Er ist lediglich an seinen eigenen Maßstäben gemessen worden.

Das eigentliche Problem, warum er auch zurecht zurückgetreten wurde, ist aber ein anderes. Dass Politiker gute Taktierer und Strategen sein müssen (weniger euphemistisch und böse könnte man auch Lügner und Betrüger sagen) ist klar. Wer seinen Job gut macht, mag meinetwegen privat ein Charakterschwein sein. Interessiert mich nicht.
Was Guttenberg letztlich für so ein wichtiges Amt disqualifiziert hat, sind berechtigte Zweifel, ob er überhaupt in der Lage ist, die Realität in einer akzeptablen Art zu interpretieren. Solche Leute in solchen Positionen können saugefährlich sein.

Belbo

Zitat von: BasementBoi am 20. März 2011, 13:08:53
Zitat von: Belbo am 20. März 2011, 12:56:44
Ladendiebstahl ist keine These sondern eine Straftat. Also eine Handlung und natürlich gibt es konkludentes Handeln. Und natürlich darf man aus bisherigem auf zukünftiges Handeln schliessen.

Das darf man wenn man es mit einer streng logischen Buchführung nicht so genau nimmt.
Es ist also kein gutes Argument. Eher manipulativ im Sinne einer Rutschbahntaktik.



[/quote]

Ich denke es ist ein "praktisches" Argument, natürlich kannst Du theoretisch in der Bewertung eines Menschen und seines Handels jedesmal wieder  bei Null anfangen, das wäre dann "buchhalterisch" korrekt, ist aber m.E. unmöglich. Wie gesagt bestreitet hier ja niemand eine These die Guttenberg aufgestellt hat, sondern bewertet sein vergangenes Handeln bezüglich einer Prognose auf sein zukünftiges. Was da manipulativ sein soll, weiss ich nicht. Solltest Du die gleiche Definition für Rutschbahntaktik verwendebn wie hier: http://books.google.at/books?id=YG8V3VVeckwC&pg=PA270&lpg=PA270&dq=Rutschbahntaktik&source=bl&ots=4CaOGzr5AL&sig=OPDvBJfX1PvcO3vHsBD8FiODbGE&hl=de&ei=OPSFTbvbHNGYhQf84eixBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=Rutschbahntaktik&f=false
kann ich da auch keinen Zusammenhang entdecken.

BasementBoi

Zitat von: Belbo am 20. März 2011, 13:35:55

Ich denke es ist ein "praktisches" Argument, natürlich kannst Du theoretisch in der Bewertung eines Menschen und seines Handels jedesmal wieder  bei Null anfangen, das wäre dann "buchhalterisch" korrekt, ist aber m.E. unmöglich.

Bei Null anfangen kann man natürlich nicht, aber man sollte von einzelnen Verhaltensweisen, keinen Rückschluß auf die ganze Person ziehen.

ZitatWie gesagt bestreitet hier ja niemand eine These die Guttenberg aufgestellt hat, sondern bewertet sein vergangenes Handeln bezüglich einer Prognose auf sein zukünftiges. Was da manipulativ sein soll, weiss ich nicht. Solltest Du die gleiche Definition für Rutschbahntaktik verwendebn wie hier:...kann ich da auch keinen Zusammenhang entdecken.

Richtig, es ist eine be-WERTUNG, also ein rein subjektives Unterfangen. Sollte es Menschen geben, die meinen 'so einer' sei nicht für das Amt des Verteidigungsministers zu gebrauchen, liegen dieser Bewertung rein emotionale Befindlichkeiten zugrunde. Logisch nachvollziehen, läßt sich aber deren Argumentation nicht.

BasementBoi

Zitat von: rincewind am 20. März 2011, 13:11:31
Zitat von: BasementBoi am 20. März 2011, 12:51:53
Typische unterform des Ad hominem Argument:

Stimmt. Aber es geht nicht um Logik. Sondern um Wahrscheinlichkeiten. Befass Dich mal mit der Spieltheorie, wenn Du schon versuchst, das zu durchdringen.

Ansonsten besteht der "Skandal" weniger darin, dass er gelogen und betrogen hat, sondern sich als besonders ehrlich und aufrichtig verkauft hat. Er ist lediglich an seinen eigenen Maßstäben gemessen worden.

Das eigentliche Problem, warum er auch zurecht zurückgetreten wurde, ist aber ein anderes. Dass Politiker gute Taktierer und Strategen sein müssen (weniger euphemistisch und böse könnte man auch Lügner und Betrüger sagen) ist klar. Wer seinen Job gut macht, mag meinetwegen privat ein Charakterschwein sein. Interessiert mich nicht.
Was Guttenberg letztlich für so ein wichtiges Amt disqualifiziert hat, sind berechtigte Zweifel, ob er überhaupt in der Lage ist, die Realität in einer akzeptablen Art zu interpretieren. Solche Leute in solchen Positionen können saugefährlich sein.

Menschliches Verhalten ist so komplex, da wage ich zu bezweifeln, das man anhand einer Wahrscheinlichkeitsrechnung prognosen anstellen kann. Nochmal, was hat Guttenbergs Realitätsinterpretation als Jurist bitte mir seiner Aufgabeals Verteidigungsminister zu tun? Zumal ja nicht die Qualität seiner Doktorarbeit angezweifelt wurde, sondern die Umstände ihrer Entstehung.

Belbo

...das habe ich oben schon beantwortet.

rincewind

Zitat von: BasementBoi am 20. März 2011, 19:04:08
Menschliches Verhalten ist so komplex, da wage ich zu bezweifeln, das man anhand einer Wahrscheinlichkeitsrechnung prognosen anstellen kann.
Frag mal einen Architekten, der ein Fußballstadion entwirft.

Zitat
Nochmal, was hat Guttenbergs Realitätsinterpretation als Jurist bitte mir seiner Aufgabeals Verteidigungsminister zu tun? Zumal ja nicht die Qualität seiner Doktorarbeit angezweifelt wurde, sondern die Umstände ihrer Entstehung.

Er ist kein Verteidigungsminister mehr. In sofern ist die Frage obsolet. Und Elefantenrüssel sind schlimmer als Graugansfüße.

Aulak

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er mal die Wahrheit spricht.

mossmann

Wenn man sich jetzt - nach Beweislage - die erste Erklärung als Video anguckt, hat das schon was Absurdes.
Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend