Akademische Esoterik: Der Fall Viadrina T.1

[AndreasGiesen]

Komplementärmedizin ist eine Geisteswissenschaft? Interessanter Ansatz.

Das sagt ja keiner; das Studium heisst aber "KULTURWISSENSCHAFTEN - Komplementäre Medizin" und der kulturwissenschaftliche Teil beschäftigt sich eben mit den geisteswissenschaftlichen Aspekten, Reflektion der Hintergründe, ethnische Aspekte, kulturelle Differenzen usw. 

Allerdings verbietet sich damit auch die medizinische Behandlung von Menschen und Tieren. Wozu aber benötigen Ärzte, Apotheker und Therapeuten diese Zusatzqualifikation, die an der Viadrina angeboten wird?

Wer seinen Horizont erweitern will, um z.B. fremdkulturelle Patienten besser zu verstehen und behandeln zu können, das ist z.B. ein wichtiges Thema. Das ist die eine Seite; die andere Seite sind praktische Zusatzqualifikationen in bestimmten Methoden, die von qualifizierten Ausbildern durchgeführt werden und die zum Teil sogar von den Kassen anerkannt werden. Ausserdem können diese Methoden dann wieder kulturwissenschaftlich reflektiert werden. Es sind eben zwei Seiten des Studiengangs, die sich ergänzen, aber nicht in einen Topf geworfen werden sollten, denn dann gibt es ein argumentatives Durcheinander beim Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Medizingeschichte, Wissenschaftsphilosophie und Kulturwissenschaften gibt's woanders viel seriöser.

Wer definiert seriös? Das ist ja eine Kreisschluss-Argumentation. Und ich wüsste jetzt nicht, wo es noch ein Studium gäbe, das beides in Kombination bietet: das praktische Kennenlernen neuer alternativer Methoden UND in einem eigenständigen weiteren Teil die geisteswissenschaftliche Reflektion dieser Methoden.

[Binky]

Komplementärmedizin ist eine Geisteswissenschaft? Interessanter Ansatz.

Das sagt ja keiner; das Studium heisst aber "KULTURWISSENSCHAFTEN - Komplementäre Medizin" und der kulturwissenschaftliche Teil beschäftigt sich eben mit den geisteswissenschaftlichen Aspekten, Reflektion der Hintergründe, ethnische Aspekte, kulturelle Differenzen usw.  

Kann ich nun daraus interpretieren, daß es neben dem geisteswissenschaftlichen Breich noch einen anderen gibt?

Allerdings verbietet sich damit auch die medizinische Behandlung von Menschen und Tieren. Wozu aber benötigen Ärzte, Apotheker und Therapeuten diese Zusatzqualifikation, die an der Viadrina angeboten wird?

Wer seinen Horizont erweitern will, um z.B. fremdkulturelle Patienten besser zu verstehen und behandeln zu können, das ist z.B. ein wichtiges Thema. Das ist die eine Seite; die andere Seite sind praktische Zusatzqualifikationen in bestimmten Methoden, die von qualifizierten Ausbildern durchgeführt werden und die zum Teil sogar von den Kassen anerkannt werden. Ausserdem können diese Methoden dann wieder kulturwissenschaftlich reflektiert werden. Es sind eben zwei Seiten des Studiengangs, die sich ergänzen, aber nicht in einen Topf geworfen werden sollt, denn dann gibt es ein argumentatives Durcheinander beim Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Was an sich gesehen in Ordnung wäre, wenn nicht solche Dinge wie Homöopathie, energetische Medizin, Orgontherapie usw. auftauchen würden. Das hat nichts mit Rücksicht auf fremdkulturelle Patienten zu tun, sondern mit der Etablierung von Quacksalberei an Hochschulen. IHMO müsste man nämlich eher Islamwissenschaften anbieten, um z.B. Muslimischen Patienten gerechter zu werden. Und, findet man da ein entsprechendes Angebot? Nein!

Medizingeschichte, Wissenschaftsphilosophie und Kulturwissenschaften gibt's woanders viel seriöser.

Wer definiert seriös? Das ist ja eine Kreisschluss-Argumentation. Und ich wüsste jetzt nicht, wo es noch ein Studium gäbe, das beides in Kombination bietet: das praktische Kennenlernen neuer alternativer Methoden UND in einem eigenständigen weiteren Teil die geisteswissenschaftliche Reflektion dieser Methoden.

Seriös: siehe oben. Homöopathie ist tatsächlich ausschließlich ein Fall für die Medizingeschichte, aber nur ein ganz kleiner. Die anderen Quackmethoden entweder auch, oder haben sogar überhaupt nichts da zu suchen. Außerdem ist es zunächst vonnöten, diese Methoden aus naturwissenschaftlicher Sicht zu bewerten, um im Dickicht dieser Angebote auch als Arzt den Überblick zu behalten und diese Methoden beurteilen zu können. Das geisteswissenschaftlich-philosophische Reflektieren könnte allenfalls ein Aspekt für die Psychiater sein.

[Dr. Ici Wenn]

Hallo Andreas, auch von mir: Willkommen!

Und gleich zur Sache: Dieser angebliche Graben zwischen NaWi und GeWi wird immer mal wieder gerne bemüht, wenn es darum geht, miserabe Forschung und Lehre kaschieren und rechtfertigen zu wollen. In Wirklichkeit gibt es nämlich nur einen Unterschied: Gute, seriöse Forschung und schlechte. Und beides kommt in beiden Abteilungen vor.

Es ist weiterhin völlig legitim und auch sinnvoll, wenn sich eine Kultur/Gesteswissenschaft z.B. mit mittelalterlichen Zauberspruchen befasst, ihre Entstehung, Anwendung etc erforscht. Es hört aber spätestens dort auf, wo in einem praktischen Teil dann diese als real funktionierend gelehrt werden.

Nichts anderes passiert ja nun an der Viadrina. "Hogwarts an der Oder" finde ich da nur allzu treffend. Homöopathie ist doch z.B. nichts anderes als Magisches Denken. Ist ja auch nicht verboten. Nur wird ja seit Jahrzehnten versucht, Hahnemanns Zauberei als Wissenschaft zu etablieren. Dagegen wehren -nicht nur wir - uns.

[P.Stibbons]

Hier hats einer schön treffend formuliert:

http://www.scienceblogs.de/mathlog/2012/06/nichtkommutative-komplementrmedizin-und-die-viadrina.php#comment335105

Kommentar-Direktlink G.W.· 11.06.12 · 12:58 Uhr

@Thilo 3:29
@Joseph Kuhn 8:11

Ihren Aussagen stimme ich zu. Die ,,weak quantum theory" ist nicht mehr als eine vage Analogiebildung, ein Schema ähnlich der Formal-Dialektik von These, Antithese, Synthese. Und ebenso willkürlich. Es gibt keinen operationalisierbaren, eine Verifikation oder Falsifikation ermöglichenden Formalismus, das bisschen Mathematik ist Blendwerk, genauso gut könnte man mit der Zahlentheorie numerologisch daherkommen.

Wenn es bei Atmanspacher heißt (S. 23) ,,The main benefit of weak quantum theory is its applicability beyond physics. This is possible since the generalized formal framework is conceptually decoupled from its application to ordinary quantum physics. Although "naive" analogies to the physical domain remain helpful, the wider scope allows a formally based approach to non-physical situations as well", so wird im letzten Satz versucht, das Problem zu eskamotieren.

Man stülpt ja nach wie vor ad libitum herkömmlichen Vorstellungen das Komplementaritäts-Schema über und ersetzt ggf. Worte durch Symbole, was dann wie eine ausformulierte Theorie aussehen soll. Das geht immer, da Worte bzw. Begriffe niemals in jeder Hinsicht synonym sind und sich zwischen beliebigen Paaren eine Differenz finden lässt, die dann als ,,komplementär" ausgegeben werden kann; bullshit und cowshit sind in gewisser Hinsicht auch komplementär zueinander und sozusagen eine dialektische Einheit. So arbeitet schlechte, weil Naturwissenschaftlichkeit vortäuschende Hermeneutik.

[Dr. Ici Wenn]

OT, es passt aber blendend dazu:

Hier hats einer schön treffend formuliert:

http://www.scienceblogs.de/mathlog/2012/06/nichtkommutative-komplementrmedizin-und-die-viadrina.php#comment335105

Kommentar-Direktlink G.W.· 11.06.12 · 12:58 Uhr

@Thilo 3:29
@Joseph Kuhn 8:11

Ihren Aussagen stimme ich zu. Die ,,weak quantum theory" ist nicht mehr als eine vage Analogiebildung, ein Schema ähnlich der Formal-Dialektik von These, Antithese, Synthese. Und ebenso willkürlich. Es gibt keinen operationalisierbaren, eine Verifikation oder Falsifikation ermöglichenden Formalismus, das bisschen Mathematik ist Blendwerk,

Alan Sokal, Jean Bricmont:"Eleganter Unsinn. Wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaften mißbrauchen"


http://www.amazon.de/Eleganter-Unsinn-Postmoderne-Wissenschaften-mi%C3%9Fbrauchen/dp/3406452744/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1339426830&sr=1-1

liefern die Autoren eine eingehende Diskussion wichtiger postmoderner Theoretiker, die ausgiebig in der Naturwissenschaft gewildert haben. In Einzelkapiteln wird aufgeschlüsselt, wie fahrlässig Lacan, Kristeva, Deleuze und Guattari, Virilio, Baudrillard und andere mit Axiomen der Mathematik und Physik umgehen.

[Belbo zwei]

+1 

Mit seinem (Scherz-)Artikel «Die Grenzen überschreiten: Auf dem Weg zu einer transformativen Hermeneutik der Quantengravitation» wurde der New Yorker Physiker Alan Sokal weltberühmt

[Daggi]

so berühmt, dass sie sogar bei Esowatch landete:

http://psiram.com/ge/index.php?title=Sokal-Aff%C3%A4re

[Daggi]

Zitat aus der Sokal-Veröffentlichung:


"Das Pi Euklids und das G Newtons, die früher als konstant und universal galten, werden heute in ihrer unabwendbaren Historizität gesehen". "Quantengravitation [ist] in dieser Hinsicht eine archetypische postmoderne Wissenschaft, die eine starke Widerlegung der in der traditionellen Wissenschaft immanenten Autoritären und Elitären darstellt."

[AndreasGiesen]

Es ist weiterhin völlig legitim und auch sinnvoll, wenn sich eine Kultur/Gesteswissenschaft z.B. mit mittelalterlichen Zauberspruchen befasst, ihre Entstehung, Anwendung etc erforscht. Es hört aber spätestens dort auf, wo in einem praktischen Teil dann diese als real funktionierend gelehrt werden.

Nichts anderes passiert ja nun an der Viadrina. "Hogwarts an der Oder" finde ich da nur allzu treffend. Homöopathie ist doch z.B. nichts anderes als Magisches Denken. Ist ja auch nicht verboten. Nur wird ja seit Jahrzehnten versucht, Hahnemanns Zauberei als Wissenschaft zu etablieren. Dagegen wehren -nicht nur wir - uns.

Jau, das ist wohl einer Knackpunkte dieser ganzen Diskussion, wie man die Homöopathie bewertet.

Für mich persönlich gibt es da zwei Ebenen:
1. Als Erfahrungsmedizin ist sie für sehr viele Menschen wirksam, warum auch immer, und wenn es am Placeboeffekt liegt. Die Frage ist, warum dieser in diesem Zusammenhang so überdurchschnittlich gut und sogar vorhersehbar / erwartbar funktioniert, sogar bei Menschen, die nicht daran glauben und sogar bei Tieren. (Wenn Tiere durch die Erwartung der Besitzer darauf reagieren, und nicht durch eine direkte Wirkung, würde das eine Art Telepathie zwischen Mensch und Tier voraussetzen, was als Erklärungsalternative gerade Homöopathie-Gegnern auch nicht genehm sein dürfte...)
2. Gibt es womöglich gänzlich unesoterische Erklärungen für diese Wirkung, die bisher einfach nur noch nicht nachweisbar sind? Wie kommt es, dass Wasser, wenn es keine Fahigkeit zur Speicherung und Weitergabe von Information hat, in der gefrorenen Form so deutliche Anzeichen erbringt, dass es doch auf einer nicht-physikalischen Ebene Eigenschaften hat, die wir noch nicht erklären können?

Das unvoreingenommen zu untersuchen, finde ich sehr spannend. Es als Erfahrungsmedizin zu lehren, weil es rein empirisch wirkt, auch wenn man (noch) nicht erklären kann, warum, finde ich nicht verwerflich.

Für mich persönlich ist Homöopathie nichts, aber ich kenne viele, die gesundheitlich sehr davon profitiert haben. Für mich stellt sich das so dar: Wenn es bei der Homöopathie darum geht, die Selbstheiliungskräfte durch Information in die richtige Richtung zu lenken, dann kann ich das auch ohne Kügelchen und Co., indem ich die Information recherchiere und direkt aufnehme. Damit schliesse ich die Lücke, die bleibt, wenn ich die Schulmedizin nutze, wo immer sie eine Lösung für mich parat hat, die in meiner Erfahrung nach funktioniert. Für akute Dinge gibt es für mich nur die Schulmedizin, für chronische Dinge, die die Schulmedizin für nicht heilbar hält, setze ich alternative Methoden ergänzend ein, um meine Situation zu verbessern.

[P.Stibbons]

So weit so gut - aber dann benötige ich keine pseudowissenschaftlichen Worthülsen wie "Wassergedächtnis" und "Schwache Quantentheorie".

Vor allem ad 2:

Es ist mE genau an dieser Stelle der eigentliche "Etikettenschwindel" verborgen:

die Tatsache, dass es Phänomene gibt, die derzeit noch nicht abschließend erforscht oder befriedigend erklärt werden können, sollte nicht dazu verleiten, sie quasi als Blackbox-Erklärung (oder auch nur Hypothese) für alternative Heilverfahren zu missbrauchen.

bzw wenn schon Hypothese, dann bitte saubere Versuchsanordnungen und solide Statistik.

Walach benutzt aber genau solche Worthülsen und will sich (am Beispiel der Kozyrevspiegel-Arbeit) gerade nicht festlegen (lassen), von welchem Angelpunkt aus er gerade "forscht".

[Nogro]

Wie kommt es, dass Wasser, wenn es keine Fahigkeit zur Speicherung und Weitergabe von Information hat, in der gefrorenen Form so deutliche Anzeichen erbringt, dass es doch auf einer nicht-physikalischen Ebene Eigenschaften hat, die wir noch nicht erklären können?

Masaru Emoto? Hier scheint mir der Wikipedia-Artikel übrigens informativer zu sein als der in EW.

[AndreasGiesen]

Kann ich nun daraus interpretieren, daß es neben dem geisteswissenschaftlichen Breich noch einen anderen gibt?

Das ergibt sich ja eigentlich schon aus dem von Dir zitierten Beitrag. Aber hier nochmal zur Übersicht, dann wird es vielleicht klarer:

[P.Stibbons]

Ja, diese Graphiken kennen wir alle sattsam - auch die ursprünglichen Versionen.

Nehmen wir mal den Punkt "Biologische Schmerzmedizin", der eignet sich hervorragend, um unsere Kritik zu illustrieren.

Die Wortwahl suggeriert nicht unbedingt einen geisteswissenschaftlichen Zugang - so weit Zustimmung, Andreas?

[Dr. Ici Wenn]

Jau, das ist wohl einer Knackpunkte dieser ganzen Diskussion, wie man die Homöopathie bewertet.

Sehe ich nicht so. H. ist nur ein Beispiel. Es werden ja auch andere Sachen gelehrt, die ebenso in einem völligen Widerspruch zu modernen Erkenntnissen stehen. Z.B. Ayurveda. Da gilt dann ein massiv schwermetallhaltiger Cocktail aus Käutern, Quecksilber und Blei als "gesund". Ich spare mir weitere Aufzählungen, möchte aber noch bemerken, dass sich diese diversen Lehren selbst in einem völligen Widerspruch in der Ansicht über die Funktionalitäten des Menschen befinden.

Aber dieser Doppeldenk des Postmodernalismus ist en vogue, man konstruiert aus Widersprüchen ein typisch esoterisches "oben wie unten", missbraucht Methoden und Terminologien aus Physik und Mathematik um wortreich aber nichtssagend eine Einheit von Allem zu postulieren damit es dann doch irgendwie und -wo zusammengeht. Herr Wallach ist darin Meister, indem er ja als Psychologe auch schon die Quantenphysik bemüht. So funktioniert Wissenschaft aber nicht. Das ist narratives fabulieren. So funktioniert Quacksalberei.

Für mich persönlich gibt es da zwei Ebenen:
1. Als Erfahrungsmedizin ist sie für sehr viele Menschen wirksam, warum auch immer, und wenn es am Placeboeffekt liegt.

Sie ist nicht wirksam. Dazu gibt es nun wirklich genügend Studien seit 200 Jahren. Manche Menschen GLAUBEN, dass sie wirksam war/ist, weil sie den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht beachten.
Und eine medizinische Behandlung, die auf Placebo beruht, ist keine. man erwartet von medizinischen Methoden zurecht eine Wirksamkeit oberhalb Placebo.

Die Frage ist, warum dieser in diesem Zusammenhang so überdurchschnittlich gut und sogar vorhersehbar / erwartbar funktioniert, sogar bei Menschen, die nicht daran glauben und sogar bei Tieren. (Wenn Tiere durch die Erwartung der Besitzer darauf reagieren, und nicht durch eine direkte Wirkung, würde das eine Art Telepathie zwischen Mensch und Tier voraussetzen, was als Erklärungsalternative gerade Homöopathie-Gegnern auch nicht genehm sein dürfte...)

Da bitte ich als erstes an Ockham zu denken und zweites unseren Artikel dazu zu lesen:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Placeboeffekt

2. Gibt es womöglich gänzlich unesoterische Erklärungen für diese Wirkung, die bisher einfach nur noch nicht nachweisbar sind?

Die Frage ist obsolet, bei etwas, das nicht wirkt nach Ursachen zu fragen, ist Zeitverschwendung.

Wie kommt es, dass Wasser, wenn es keine Fahigkeit zur Speicherung und Weitergabe von Information hat, in der gefrorenen Form so deutliche Anzeichen erbringt, dass es doch auf einer nicht-physikalischen Ebene Eigenschaften hat, die wir noch nicht erklären können?

Was sollte das sein? (Jetzt bitte nicht Emoto bringen)

Das unvoreingenommen zu untersuchen, finde ich sehr spannend. Es als Erfahrungsmedizin zu lehren, weil es rein empirisch wirkt, auch wenn man (noch) nicht erklären kann, warum, finde ich nicht verwerflich.

Das wird auch getan. Nennt sich evidence based medicine. Und man koppelt das sinnvollerweise mit science based medicine. Das ist übrigens ein ganz typisches Strohmannargument der Homöopathen (ich bleib mal bei denen als Beispiel). Es gibt genügend Beispiele in der Medizin, wo man weiß, dass z.B. bestimmte Mittel wirken, aber nicht genau, warum - und man setzt sie ein.

Für mich persönlich ist Homöopathie nichts, aber ich kenne viele, die gesundheitlich sehr davon profitiert haben.

Anekdotisches führt halt auch nicht weiter. Ich kenne einige, bei denen H. zum vorzeitigen Tod geführt hat, weil z.B. eine ernsthafte Erkrankung viel zu spät wirklich behandelt wurde. Die Leichen der Homöopathen sieht man nicht - die liegen im Krankenhaus. Da macht man sich die Hände nicht schmutzig, wenns ernst wird.

Für mich stellt sich das so dar: Wenn es bei der Homöopathie darum geht, die Selbstheiliungskräfte durch Information in die richtige Richtung zu lenken, dann kann ich das auch ohne Kügelchen und Co., indem ich die Information recherchiere und direkt aufnehme.

Wie läuft das denn mit dieser Information konkret ab? Wenn ich z.B. eine bakterielle Herzmuskelentzündung habe, wie werden da die Bakterien informiert, dass sie jetzt gefälligst aufzuhören haben?

Das Einzige, was man sich analogisierend mit Information vorstellen kann, sind Impfungen, da bekommt das Imunsystem tatsächlich Infos über Erreger. Aber da sind ja die meisten Homöos auch dagegen.

Damit schliesse ich die Lücke, die bleibt, wenn ich die Schulmedizin nutze,

Es gibt keine Schulmedizin.
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Schulmedizin

wo immer sie eine Lösung für mich parat hat, die in meiner Erfahrung nach funktioniert. Für akute Dinge gibt es für mich nur die Schulmedizin, für chronische Dinge, die die Schulmedizin für nicht heilbar hält, setze ich alternative Methoden ergänzend ein, um meine Situation zu verbessern.

"Alternative Medizin" kann also chronische Erkrankungen heilen, welche die moderne Medizin nicht kann? Gibts da Belege? Also jenseits von Anekdoten?

[AndreasGiesen]

Masaru Emoto? Hier scheint mir der Wikipedia-Artikel übrigens informativer zu sein als der in EW.

Ich kenne mich da nicht so genau aus, aber als das mit Emoto gerade aktuell durch die Medien geisterte,
ist mir mal aufgefallen, dass er immer von Wasserkristallen geredet hat; ich dachte mir: warum nennt er
das Kind nicht beim Namen: Eiskristalle aus dem enstprechenden Wasser.... Aber vielleicht klang ihm das
nicht spektakulär genug. Jedenfalls gibt es noch andere Studien dazu, auch an deutsche Hochschulen aus
dem Bereich Naturwissenschaft, die da gründlich dran forschen.

Letztlich steht und fällt die grundlegende Idee der Homöopathie ja mit der Wasserforschung, zumindest
was die wissenschaftliche Forschung angeht...  Was haltet ihr eigentlich von der Spagyrik? Die geht ja
in eine ähnliche Richtung, aber da ist zusätzlich noch physikalisch auch noch "was drin"... Ich habe mal
spagyrische Mittel bekommen, kann aber letztlich nicht sagen, ob die was bewirkt haben oder nicht, weil
ich da gesundheitlich so im Arsch war, dass eh nichts mehr geholfen hat

Das war übrigens eine interessante Episode meines Lebens. Sie haben mich in der Somatik festgehalten
in der Klinik, monatelang, obwohl sie organisch nichts finden konnten und sie mir nicht helfen konnten,
bis ich so runter war, dass ich auf die Intensivsstation musste. Da haben sie dann endlich psychosomatisch
gedacht und durch Psychopharmaka waren meine körperlichen Probleme in den Griff zu kriegen. Das fatale
daran ist, dass der Schlüssel letztlich die nervenberuhigenden Mittel waren (ich konnte durch eine in der
Ursache unklare Nervenüberreizung nichts essen...) - und ich fast täglich zu den Ärzten (Innere) gesagt
habe: so wie sich das anfühlt, brauche ich was, was die Nerven beruhigt, das fühlt sich an wie eine Unruhe...
Sie haben mir einfach nicht zugehört und mich lieber monatelang über die Venen ernährt, bis ich fast tot war.

Akut hat mir dann Tavor geholfen und inzwischen bin ich mit Lyrica im Alltag auf der sicheren Seite. Ergänzend
dazu ist aber Meditation ein wichtiges Mittel, um die emotionalen Nervenreize im Alltag zu reduzieren, die
Reizschwelle der Nerven herabzusetzen ist eine Seite der Medaille, die Reizfaktoren zu reduzieren, die andere.
Eine gewisse Geistesruhe, deren Ursachen "spiritueller Natur" sind, ist für mich körperlich überlebenswichtig!

Das ist nur teilweise OT, da das meine Einstellung zur Kombination von Schulmedizin und geistigen Elementen
untermauert, die ich oben beschrieben habe, aus meiner eigenen Erfahrung. Ich brauche beides, um zu leben.