Scheuklappen-Weltbilder

[71hAhmed]

Doch noch ein Gedanke, bevor ich endlich den Browser schliesse, auch wieder aus meiner Praxis: Wieso EFT funktioniert, weiss ich nicht und interessiert mich nach jeder Diskussion weniger. Der Diskussionen bin ich müde, der Praxis nicht.

Zum Teil kann ich dir Recht geben, was den Punkt angeht "in der Praxis funktioniert es, warum (die Theorie) ist mir egal". Vieles, gerade in der Geschichte der Technik, hat Jahrhundertelang funktioniert, ohne dass jemand wusste, wieso.
Allerdings sollte die Feststellung, dass etwas funktioniert, nur der erste Schritt sein, der dann dazu führt:
- festzustellen, ob es reproduzierbar funktioniert;
- festzustellen, warum es funktioniert;
meiner Ansicht nach kann man nur so wirklich weiterführende Erkenntnis über die Realität gewinnen.

..... welchen Unfug man mit einer Sache anstellen kann bzw. was ungeachtet der Tatsachen und Meinungen zu beachten ist.

Genau das ist das grosse Problem.

Generell daraus gelernt habe ich, dass man jahrelang von etwas überzeugt sein kann und alle "Zeugnisse Andersgläubiger" als Humbug einordnet ... bis man sich übers Knie legen könnte, nicht früher den seriösen bzw. sehr nützlichen Aspekt vom Ganzen begriffen zu haben.

Das Kenne ich aus eigener Erfahrung

[cohen]

Geht es die ganze Zeit um dieses  EFT?

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=EFT

http://de.wikipedia.org/wiki/Emotional_Freedom_Techniques

[Graf Zahl]

Ich zitiere mich mal frech selbst, denn mir scheint das die aktuell zu stellende Frage zu sein.

...
Es sollte Dich vor allem interessieren, ob EFT wirklich funktioniert.
...
Wie sieht es mit diesem Funktionsnachweis aus?

[BRotondi]

Wenn eine nicht überprüfbare Eigenbeobachtung allerdings die Basis für Therapiemodelle bildet, dann gute Nacht lieber Patient.

Hier sehe ich eine Aufgabe von EsoWatch: Patienten oder generell Menschen zur Seite zu stehen, sich nicht als Versuchskaninchen zur Verfügung zu stellen. Allerdings darf dies nicht zwanghaft werden. Auch muss man unterscheiden können: Wo riskiert man nur ein paar Euros, wo die eigene Gesundheit? Oder wo begibt man sich in Abhängigkeit? Wo lauern gänzlich unerwartete Gefahren?

@cohen: Ja. Allerdings will ich EFT nur als Beispiel für eine Sache bringen, welche ich mittlerweile sehr schätze, obwohl Wissenschaft etc. bisher bestenfalls Erklärungen bieten konnten, keinesfalls Belege, wieso es funktioniert. Wäre schade, den Thread auf dieses Thema zu reduzieren.

Allerdings sollte die Feststellung, dass etwas funktioniert, nur der erste Schritt sein, der dann dazu führt:
- festzustellen, ob es reproduzierbar funktioniert;
- festzustellen, warum es funktioniert;
meiner Ansicht nach kann man nur so wirklich weiterführende Erkenntnis über die Realität gewinnen.

Unterstreiche ich ganz dick. Ist jedoch zu unterscheiden von den immer wieder angetroffenen Nötigungen, bewährtes nicht zu bewerben, bloss weil man es nicht erklären kann.

Wenn man jemandem seine Spinnenphobie in 30 Minuten zu 100% lösen kann, ist das doch toll. Wenn er mich fragt, wieso das funktioniert ... stehe ich am Berg und kann nur mit den Erklärungsversuchen kommen, welche wohl noch über Jahrzehnte nicht werden bewiesen werden können.

Dennoch konnte ihm geholfen werden und er liess sich helfen - weil er dem betreffenden vertraut, nicht weil er aus TV und Foren zur Überzeugung gekommen ist, dass EFT jedes Problem löst und es keine Rolle spielt, wem man sich anvertraut.

@Graf Zahl: Es gibt jede Menge Funktionsnachweise. Genau so, wie es jede Menge Scharlatans-Nachweise gibt. Vielleicht bietet sich genau der EFT-Artikel an, um mal konkret zu werden und eben diese differenzierte Sicht umzusetzen, ohne dabei "das Hirn rausfallen zu lassen" :)

If you open your mind too much, your brain will fall out.

[cohen]

Wenn man jemandem seine Spinnenphobie in 30 Minuten zu 100% lösen kann, ist das doch toll. Wenn er mich fragt, wieso das funktioniert ... stehe ich am Berg und kann nur mit den Erklärungsversuchen kommen, welche wohl noch über Jahrzehnte nicht werden bewiesen werden können.

Ist das eine Anekdote, oder gibt es dazu eine zitierfähige Quelle?

Die Verhaltenstherapie braucht dafür länger.

30 min klingt nach "Tschakka, Du sc haffst es!"
http://www.youtube.com/watch?v=lT-wXZho4qs

[Wirsing]

Hier sehe ich eine Aufgabe von EsoWatch: Patienten oder generell Menschen zur Seite zu stehen, sich nicht als Versuchskaninchen zur Verfügung zu stellen. Allerdings darf dies nicht zwanghaft werden. Auch muss man unterscheiden können: Wo riskiert man nur ein paar Euros, wo die eigene Gesundheit? Oder wo begibt man sich in Abhängigkeit? Wo lauern gänzlich unerwartete Gefahren?

Dem kann ich nur bedingt zustimmen.
1. Die "Aufgabe" von Esowatch sollten wohl besser die Betreiber bzw. Schreiber, die hier freiwillig Zeit reinstecken definieren.
2. Ich persönlich werde den Unterschied zwischn "Nur ein paar Euros verlieren" und "Die Gesundheit gefärden" nicht machen. Ich maße mir nicht an zu urteilen, ab welchen Grad der Schadenszufügung ein Verhalten noch als moralisch akzeptabel zu werten ist.
Ist es ein Weltbild, ein Therapieansatz o.ä., welches nur auf einem (auch aus materialistischen Gründen vorgeschobenen) irrationalem Glaubenssystem beruht, so werde ich dieses System auch kritisieren, wenn mir danach ist.

@Graf Zahl: Es gibt jede Menge Funktionsnachweise. Genau so, wie es jede Menge Scharlatans-Nachweise gibt. Vielleicht bietet sich genau der EFT-Artikel an, um mal konkret zu werden und eben diese differenzierte Sicht umzusetzen, ohne dabei "das Hirn rausfallen zu lassen" :)

Und genau um diesen Punkt reden sie leider schon sehr lange herum. Bitte verlinken Sie mal auf die verwertbaren Studien (z.B. im Pubmed), welche Ihrer Ansicht nach einen Funktionsnachweis in ihrem postulierten Sinne liefern.
Sonst bringen weitere Diskussionen nunmal nix, denn die Beantwortung dieser Frage ist der Knackpunkt, wie Graf Zahl ja schon vor einigen Posts treffend bemerkt hat und das ganze würde bei Nichtbeantwortung allenfalls zu einer bewußtseinserweiternden und fruchtbaren geistigen Diskussion auf dem Level von 3 Promill und 3 Tüten geraucht.
 

[BRotondi]

Bitte vergesst nun endlich EFT oder eröffnet dazu einen eigenen Thread.

In diesem Thread geht es um

Mir fällt auf, dass sich in Foren gerne ein Weltbild durchsetzt. Entweder man "glaubt" an Gott, Homöopathie oder was auch immer, oder man hält es für Unsinn.

Persönlich schätze ich Menschen, welche es nicht nötig haben, alles zu wissen oder einordnen zu können. Welche differenzierte Artikel schreiben können, ohne einen Stempel aufzudrücken und durchaus in Betracht ziehen, dass sie ihre Meinung wieder ändern.

Meine diesbezüglich bewährte aber nicht ganz einfache Methode: Wo immer möglich und sinnvoll, zweigleisig fahren. Ich vertrete mir und anderen gegenüber beide Seiten: "Persönlich glaube ich nicht, dass dies hilft, weil ... Es gibt aber auch Leute, welche vom Gegenteil überzeugt sind weil ... So oder so finde ich aber folgende Punkte wichtig: ..."

Ich denke, dieses Grundmuster bietet Potential, generell umfassender zu Informieren. Nicht nur primär die kritische Sicht, sondern immer auch das Potential eines Themas bei seriöser Handhabung. Oder man unterscheidet zwischen Thema, Gebrauch und Missbrauch, oder ...


So oder so: Dick Daumendrück für die Zukunft!
Bruno

[cohen]

Hier im Forum gibt es vielleicht ein Weltbild:

Wir fallen nicht sofort ehrfurchtsvoll mit offenem Mund vor jemandem auf die Knie, der eine besondere Ernährung betreibt, viele Fremdwörter benutzt, unglaubliche Anekdoten liefert oder wochenlang meditiert hat.

Ich finde Leute gut, die auf den Punkt kommen können, insofern habe ich genau null Lust, hier weiterzudiskutieren.

[BRotondi]

Den ersten Teil finde ich gut, der zweite zeigt, dass Du nicht differenzierst: Entweder ich diskutiere hier noch Seitenweise weiter über EFT, oder auch das eigentliche Thema ist gestorben.

Ich habe keine Lust über EFT zu diskutieren, da es hier um etwas anderes geht. Auch kann Google diese Antworten klären. Als ich zu meiner Zeit diese Dinge googelte, habe ich mir die Links nicht notiert und müsste sie jetzt wieder für Euch zusammenkratzen. Selbst für meine Seite, habe ich das nicht mehr gemacht.

Mein Ansatz: Ich bin daran interessiert, eine Plattform zu unterstützen, in welche jene Belege eintragen können, welche diese zusammengetragen haben. Ich finde es fehl am Platz, andere zu drängen, eine Arbeit zu verrichten, welche für sie nicht aktuell ist.

Bitte nutzt zu allen Fragen bezüglich EFT den bereits existierenden Thread MET, EFT oder erstellt einen neuen.

[cohen]

Persönlich schätze ich Menschen, welche es nicht nötig haben, alles zu wissen oder einordnen zu können. Welche differenzierte Artikel schreiben können, ohne einen Stempel aufzudrücken und durchaus in Betracht ziehen, dass sie ihre Meinung wieder ändern.

Das machen wir hier doch.

Sobald sich Fakten ändern, kommt das unverzüglich ins Wiki.
Uns ist es peinlich, wenn unbelegter Quatsch im Wiki steht.
Wir haben sehr hohe Ansprüche an unser Fakten, die wir dokumentieren.


Das mit dem "aufgedrückten Stempel" kommt nur den Menschen so vor, deren liebgewonnener Mythos sich gerade in heiße Luft aufgelöst hat.

[71hAhmed]

Allerdings sollte die Feststellung, dass etwas funktioniert, nur der erste Schritt sein, der dann dazu führt:
- festzustellen, ob es reproduzierbar funktioniert;
- festzustellen, warum es funktioniert;
meiner Ansicht nach kann man nur so wirklich weiterführende Erkenntnis über die Realität gewinnen.

Unterstreiche ich ganz dick. Ist jedoch zu unterscheiden von den immer wieder angetroffenen Nötigungen, bewährtes nicht zu bewerben, bloss weil man es nicht erklären kann.

Wenn man jemandem seine Spinnenphobie in 30 Minuten zu 100% lösen kann, ist das doch toll. Wenn er mich fragt, wieso das funktioniert ... stehe ich am Berg und kann nur mit den Erklärungsversuchen kommen, welche wohl noch über Jahrzehnte nicht werden bewiesen werden können.

Erstmal, EFT ist nur das Beispiel, die Wirksamkeit kann und will ich nicht diskutieren.

Solange "Wirksamkeitsnachweise" hauptsächlich auf der Basis von Anekdoten und Einzelfällen beruhen, ist für mich die empirische Wirksamkeit nicht erwiesen, das sind allenfalls erste Hinweise, einem Phänomen nachzugehen.
Um bei der Spinnenphobie zu bleiben:
wenn du mit deiner Methode über einige Jahre zwei oder drei Nachbarn oder Freunden helfen kannst, ist das eher ein Zufall oder diese Leute vertrauen dir halt so, dass die Methode letztendlich egal wäre.
Wenn du in demselben Zeitraum, (überwacht von einer unabhängigen Kommision) tausend Menschen ihre Spinnenphobie dauerhaft nehmen kannst, ist dass schon mal empirisch überzeugender.
Wenn dass ganze jetzt noch unabhängig vom Therapeuten funktioniert, wird es richtig interessant.

EFT ist für mich - wie jede Entdeckung - erst mal eine Gelegenheit, meinen eigenen Charakter zu schulen. Meine Motivationen zu überdenken, verborgene Bestrebungen zu enttarnen, ...

Werkzeug der Selbsterkenntnis und Therapieform für alle sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
Dazu hatten wir schon längere Diskussionen, z.B. hier:

Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
« Antworten #266 am: 24. Juni 2010, 00:43:28 »
3)Gibt es nicht. Es gibt viele Werkzeuge der Erkenntnis und ihre Verwendung oder Nichtverwendung sollte undogmatisch und an den Gegebenheiten orientiert erfolgen.

[cohen]

Nicht alles, was ein Laiendarsteller als Phobie bezeichnet, ist auch eine.
Daran sollte man auch denken.

Wenn jemand seinen Ekel vor Spinnen überwindet, ist das noch keine Therapie einer echten Phobie.

http://www.youtube.com/watch?v=eUQPTeWmuGU&;

[71hAhmed]

Wenn jemand seinen Ekel vor Spinnen überwindet, ist das noch keine Therapie einer echten Phobie.

http://www.youtube.com/watch?v=eUQPTeWmuGU&

Klar, aber du hast in beiden Fällen eine objektiv feststellbare "Funktionsstörung"(Sorry, kein besseres Wort gefunden) erfolgreich behandelt und auf ein sinnvolles Mass zurückgeführt. Immerhin gibt es ja recht giftige Tierchen aus dieser Abteilung, so dass eine gewisse Vorsicht im Umgang mit unbekannten Spinnenarten angebracht ist.

[BRotondi]

Bitte nutzt zu allen Fragen bezüglich EFT den bereits existierenden Thread MET, EFT oder erstellt einen neuen.

[71hAhmed]

Bitte nutzt zu allen Fragen bezüglich EFT den bereits existierenden Thread MET, EFT oder erstellt einen neuen.

Erstmal, EFT ist nur das Beispiel, die Wirksamkeit kann und will ich nicht diskutieren.

EFT als Beispiel, weil von dir angeführt. Du kannst auch gerne Homöopathie, Astrologie, Magie oder Granderwasser dafür einsetzten. Das ändert nichts an meiner Grundaussage.