Katholik sein ist peinlich

[Campari]

hatten die Römer oder Griechen zu der Zeit etwa keine Sklaven?
warum wird hier eine für die damalige Gesellschaftsstruktur auf eine Religionsgruppe reduziert und was hat das noch mit der Kinderlosigkeit zu tun? Sklaven wurden unabhängig von der familiären Kinderzahl gefickt und ist nun mal aus guten Gründen abgeschafft worden und wird 2000 Jahren später immer noch als aktuelles Problem vor die Nase gehalten. Hat der Papst in diese Richtung irgendetwas geäußert?
Eine Meinung zu vertreten ist das eine, WIE man sie vertritt eine andere und ich muss sagen, momentan steht ihm hier keiner nach und die Antworten sind mindestens genauso grauselig, wenn nicht sogar schlimmer.

[poochiee]

Ach komm schon campari...der "Sklavenfickbeispiel" war ein satirisch überspitzter Vergleich zu den offensichtlich 2000 Jahre alten Wertvorstellungen bzw. Weltbildern den Teile der kath. Kirche heute bzgl. künstlicher Befruchtung vertreten. Deine Interpretation von Warzes Beitrag finde ich eher befremdlich; auch wenn ich cohens und warzes Meinung vermutlich nicht uneingeschränkt zustimmen würde.

[T-M]

Bäh, was eine lange und doch eher unschöne Diskussion, hat mir, als ich zum ersten mal drauf gestoßen bin, doch etwas die Laune verdorben. Ich habe schon länger überlegt, ob ich etwas dazu schreibe, aber ich habe mich hier nicht im Forum angemeldet, um meine Meinung für mich zu behalten.

Allerdings habe ich auch hier noch keine wirklich feststehende Meinung, denn es ist ein doch ziemlich komplexes Thema. (Man mag einwennden, ich sollte mich dann zurückhalten, aber ich denke aber, es ist OK, es zuzugeben, wenn man sich noch unschlüssig ist.)

Ich denke, an sich ist es durchaus positiv, dass Familien, die auf natürliche Weise keine Kinder bekommen können, dies durch IVF doch möglich ist.

Problematisch hingegen ist das Erzeugen "überflüssiger" Embryonen und eine nachfolgende Selektion und zwar aus zwei Gründen:

Einerseits kann man es als moralisch bedenklich ansehen, Embryonen zu vernichten, sei es, weil sie einen Gendefekt aufweisen oder weil sie einfach überflüssig sind. Allerdings stellt sich die Frage, ob ein winzig kleiner Zellhaufen (und mehr ist so ein Embryo in dieser Phase ja noch nicht) schon die gleichen Rechte hat, wie ein Mensch, weil sich, wenn nichts dazwischen kommt, (vielleicht) ein Mensch daraus entwickeln kann. Ich würde auf diese Frage eher mit nein antworten. Natürlich folgt dann praktisch automatisch die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, denn die Entwicklung von der Befruchtung bis zur Geburt erfolgt ja mehr oder weniger kontinuierlich. Ich glaube nicht, dass es eine allgemeingültige Antwort auf diese Art von fragen geben kann. Ich für meinen Teil denke, dass der Punkt (frühestens) dann erreicht ist, wenn das Gehirn entsteht und anfängt zu funktionieren, denn vorher kann von einer eigenen Persönlichkeit kaum die Rede sein. natürlich ist auch das kein exakter Punkt, aber bei den Embryonen, die bei der IVF ggf. vernichtet werden, sind davon noch weit entfernt, insoweit sehe ich das relativ unkritisch.

Andererseits gibt es das gesellschaftliche Problem, das entsteht, wenn durch Selektion bei der IVF Einfluss darauf genommen wird, welche Embryonen mit welchen Eigenschaften verwendet werden und welche vernichtet werden. An sich ist es meiner Meinung nach nicht zu verurteilen, wenn man, wenn man mittels PID entscheidet, welche Embryonen verwendet werden, darauf achtet, dass man Embryonen wählt, die z. B. kein hohes Risiko auf eine schwere Behinderung haben. Problematisch könnte das allerdings werden, wenn IVF und PID die Regel werden würden, um behinderte Kinder zu vermeiden, ja vielleicht sogar Eigenschaften wie Haarfarbe, Augenfarbe usw. des Kindes festzulegen (vom Geschlecht ganz zu schweigen). Eltern von behinderten (oder auch nur nicht ganz perfekten) Kindern könnten dann unter Druck geraten, wieso sie so etwas nicht verhindert haben. Die Entwicklung ginge dann vielleicht nicht in Richtung Brave New World aber in Richtung Gattaca. Natürlich ist das heutzutage noch kein wirklich bedeutendes Problem, aber die Entwicklung geht weiter, und irgendwann mag IVF nicht mehr wesentlich aufwändiger sein, als auf "natürlichem" weg Kinder zu bekommen, und dann wäre eine solche Entwicklung durchaus denkbar. Und das fände ich durchaus weniger schön. Allerdings ist dass dann meiner Meinung nach ein gesellschaftliches Problem, würde ich nicht sagen, dass Edwards dann daran Schuld wäre, auch wenn er einer der Auslöser dafür wäre.

Mir ist klar, dass es zu solch einem heiklen und komplexen Thema zwangsläufig mehrere Meinungen gibt, und man nicht einfach festlegen kann, dass eine davon die einzig wahre Wahrheit darstellt.

Was mich an dieser Diskussion hier allerdings ziemlich stört, ist dass der Diskussionsstil stellenweise doch stark an das erinnert, was man eigentlich von Esos gewohnt ist, und das ich bei einigen Leuten das Gefühl hatte, seien aus Prinzip gegen das, was der Papst sagt, unabhängig davon, was er sagt, und würden sich ihre Meinung hauptsächlich nach diesem Kriterium "aussuchen".

[cohen]

Man gibt einer Frau ziemlich krasse Hormone, stimuliert damit die Eierstöcke und versucht so viele Eizellen, wie möglich zu bekommen. Diese Prozedur ist ziemlich schmerzhaft und auch etwas gefährlich. Das ist eine richtige Quälerei.

Bei manchen Frauen bekommt man nur zwei oder drei Eizellen mit einer Punktion oder wenn es richtig gut geht, kommen vielleicht zwanzig Eizellen dabei heraus.
Die werden dann mit den Samenzellen des Mannes befruchtet und fangen eventuell an sich zu teilen. Meistens klappt das nur bei der Hälfte dieser Eizellen.

Es kann durchaus sein, dass die ganze Prozedur umsonst war und gar kein Embryo entsteht oder es kann sein, dass man vielleicht 18 Embryonen hat.
Nun kann man keiner Frau 18 Embryonen einsetzen, also nimmt man ein oder zwei und friert den Rest ein. Jetzt stehen die Chancen vielleicht bei 30 Prozent, dass daraus eine richtige Schwangerschaft wird. Mit den restlichen Embryonen in der Tiefkühltruhe lassen sich vielleicht noch drei weitere Versuche starten, weil nicht alle das Auftauen überstehen.
Aber diese weiteren Versuche sind weniger schlimm, weil man nur die Gebärmutterschleimhaut aufbauen muss und die Stimulation der Eierstöcke und die Eizellpunktion nicht braucht.

Es erzeugt doch wirklich niemand aus Lust und Laune überflüssige Embryonen für die Forschung oder zum Wegwerfen.

Man kann nicht best of 50 spielen, weil das gar nicht möglich ist. Die kleinen Dinger sind so empfindlich, dass vielleich die besten zwei aus vielleicht zehn transferfähigen Embryonen genommen werden können.

Wenn jemand die Glasknochenkrankheit hat, der sein halbes Leben im Krankenhaus verbracht hat und dieser Mensch möchte Kinder, die nicht diese schlimme Krankheit geerbt haben, darf man dem die Hilfe verwehren?

Diese Embryonen spüren nichts. Die sind noch genauso groß, wie die Eizelle, nur dass sie in viele kleine Zellen unterteilt sind.

Lest mal in Foren, wie es Menschen geht, die gezwungen sind, auf diese Art Babys zu bekommen.
Ich finde, dass das reale Leid und die Verzweiflung von betroffenen Menschen erstmal viel wichtiger, als die eher theoretische Menschenwürde von kleinen Zellkugeln im Tiefkühlschrank ist.

http://www.wunschkinder.net/forum/read.php?6,5752317

[cohen]

Was mich an dieser Diskussion hier allerdings ziemlich stört, ist dass der Diskussionsstil stellenweise doch stark an das erinnert, was man eigentlich von Esos gewohnt ist, und das ich bei einigen Leuten das Gefühl hatte, seien aus Prinzip gegen das, was der Papst sagt, unabhängig davon, was er sagt, und würden sich ihre Meinung hauptsächlich nach diesem Kriterium "aussuchen".

Falls Du mich meinst, liegst Du falsch.

Ich bin nur persönlich näher an dem Thema dran.
Ich kenne echte Leute, die IVF gemacht haben und das macht wirklich keinen Spaß, wenn es mehrfach nicht geklappt hat.


Und wenn dann jemand mit "sollen die doch ein Kind adoptieren, diese Egoisten" oder Ähnlichem kommt, dann krieg ich Lust zu diskutieren.
Das ist Stammtischgelaber.
Und diese katholischen "Würdenträger" mit ihrer antiquierten Pseudomoral sind herzlose und machtgeile Arschlöcher.

"der HERR hatte ihren Leib verschlossen" tut mir leid, aber da kriege ich einen dicken Hals.

[cohen]

Das kann man auch lesen :
http://www.wunschkinder.net/aktuell/gesellschaft/die-angst-vorm-dammbruch-wichtiger-als-empathie-4325/

Diesen Kommentar dort fand ich ziemlich klasse:

Vielen lieben Dank lieber (im Artikel beschriebener) Moralapostel,

dass sie für mich und für all die anderen Kinderwunschpaare entscheiden, wie viel Hilfe wir annehmen dürfen! Auch für diejenigen Paare, die durch eine PID z.B überhaupt eine Chance auf ein Kind haben, weil sie balancierte Translokationen aufweisen, die eine Lebendgeburt verhindern können.

Danke, denn ohne sie, lieber Moralapostel wären wir ja total unwissend, außerdem natürlich vermessen, dass wir uns zutrauen eine eigene Meinung zu bilden und eine Entscheidung zu treffen, die entgegen ihrer steht. Verzeihen sie bitte! Natürlich wussten wir nicht, dass wir sie durch die PID hätten übervorteilen können und sicher entstand ihre Voreingenommenheit auch nicht durch einen kleinen hässlichen Neidanfall, dass sie und ihre Nachkommen vollkommen schutzlos einfach natürlich schwanger werden könnten und dabei Behinderungen entstehen würden. Nein, denn bei so viel Moral, sind sie sicher vor solchen Neidanfällen geschützt. Auch im Falle der Wahl ohne Familie zu leben, können sie mit sicherer Hand garantiert entscheiden, wie es für andere besser ist. Sie haben Recht, sie sollten verhindern, dass Dämme brechen, wo kämen wir denn da hin, wenn wesentlich weniger Frauen FG hätten, Paare einfach ein gesundes Kind wollten, oder gar weniger Abtreibungen aufgrund von Chromosomenanomalien stattfinden würden.

MfG
Vanillepudding


Aus: Die Angst vorm Dammbruch wichtiger als Empathie? | Dies und das, Gesellschaft | Aktuelles zum Thema Kinderwunsch von www.wunschkinder.net

[71hAhmed]

Was mich an dieser Diskussion hier allerdings ziemlich stört, ist dass der Diskussionsstil stellenweise doch stark an das erinnert, was man eigentlich von Esos gewohnt ist, und das ich bei einigen Leuten das Gefühl hatte, seien aus Prinzip gegen das, was der Papst sagt, unabhängig davon, was er sagt, und würden sich ihre Meinung hauptsächlich nach diesem Kriterium "aussuchen".

Erstens ist das Thema aus verschiedenen Gründen sehr emotional besetzt und wird selten sachlich diskutiert(zumindest in der breiten Öffentlichkeit). Da kann es schon mal heftiger werden.

Zweitens nimmt sich eine bestimmte Gruppe (die Katholische Kirche) heraus, kraft einer veralteten, aber immer noch vorhandenen Machtstellung, mit moralischen (nicht ethischen) Argumenten Menschen das Recht auf medizinische Hilfe abzusprechen, weil es nicht in ihr Weltbild passt (regt mich auch auf, aber nach acht Jahren auf einen Kirchlichen Bildungsinstitut kann ich das mit Demut und Gelassenheit ertragen). Ganz gehässig: Embryonen entsorgen ist verboten, aber nach der Geburt mittels gesegneter Waffen massenweise Menschen entsorgen ist o.k.

Gibt Essen, bis später.

[T-M]

Falls Du mich meinst, liegst Du falsch.

Ich hatte, als ich das schrieb, niemand bestimmten im Hinterkopf, sondern das Diskussionsklima allgemein.

Falls sich dein erster Beitrag auf meinen Beitrag bezog, weiß ich nicht, ob du ihn überhaupt gelesen hast.

Da das Thema bei aber sehr emotional belastet ist, und ich auch nicht weiß, ob du indirekt selbst irgendwie betroffen davon bist, weiß ich nicht, ob ich mich an dieser Diskussion weiter beteilige bzw. überhaupt hätte beteiligen sollen.

Vielleicht sollte ich um die Lösung meines Posts bitten.

[rincewind]

Falls Du mich meinst, liegst Du falsch.

Ich hatte, als ich das schrieb, niemand bestimmten im Hinterkopf, sondern das Diskussionsklima allgemein.

Falls sich dein erster Beitrag auf meinen Beitrag bezog, weiß ich nicht, ob du ihn überhaupt gelesen hast.

Da das Thema bei aber sehr emotional belastet ist, und ich auch nicht weiß, ob du indirekt selbst irgendwie betroffen davon bist, weiß ich nicht, ob ich mich an dieser Diskussion weiter beteilige bzw. überhaupt hätte beteiligen sollen.

Vielleicht sollte ich um die Lösung meines Posts bitten.

Quatsch, T-M. Deine durchaus durchdachte dialektische Äußerung dazu war doch völlig ok und gut.

[cohen]

Falls Du mich meinst, liegst Du falsch.

Ich hatte, als ich das schrieb, niemand bestimmten im Hinterkopf, sondern das Diskussionsklima allgemein.

Falls sich dein erster Beitrag auf meinen Beitrag bezog, weiß ich nicht, ob du ihn überhaupt gelesen hast.

Da das Thema bei aber sehr emotional belastet ist, und ich auch nicht weiß, ob du indirekt selbst irgendwie betroffen davon bist, weiß ich nicht, ob ich mich an dieser Diskussion weiter beteilige bzw. überhaupt hätte beteiligen sollen.

Vielleicht sollte ich um die Lösung meines Posts bitten.

Ich habe den gelesen und fühlte mich auch angesprochen.
Ich wollte meine Motivation klarer darlegen.
Ich habe meinen kleine Exkurs geschrieben, weil ich zeigen wollte, dass die Diskussion um Designerbabys und willkürliche Selektion eine völlig theoretische ist.
Auch das mit den überzähligen Embryonen ist eben nicht so, wie man sich das einfach landläufig mal so denkt. Es werden soviele Embryonen "erzeugt", wie möglich. Meistens sind es eben viel zu wenige und nicht zu viele.

In der Realität geht es bei den Betroffenen einfach nur darum, überhaupt schwanger zu werden.


Man kann gerne über "Schöne neue Welt" und "Gattaca" diskutieren, aber das sind fiktionale Werke und die haben mit der heutigen Realität eben überhaupt nichts zu tun.

[rincewind]

Man kann gerne über "Schöne neue Welt" und "Gattaca" diskutieren, aber das sind fiktionale Werke und die haben mit der heutigen Realität eben überhaupt nichts zu tun.

Das ist das Problem in diesem Thread, dass hierzu nicht sauber getrennt wird. Ist natürlich auch nicht einfach. Campari möge diesbezüglich mal wieder runterkommen.

[T-M]

@ rincewind: Ich stehe immer noch inhaltlich hinter dem, was ich da geschrieben habe, allein weiß ich nicht, ob es gut war, es hier zu veröffentlichen, da ich nicht weiß, wer hier inwieweit davon direkt oder indirekt betroffen ist (im Internet ist das schwer festzustellen) und man als Außenstehender meiner Meinung nach nicht mit Betroffenen diskutieren kann.

Um mal ein wirklich extremes Beispiel zu nennen: Ich bin der Ansicht, dass ein mutmaßlicher Verbrecher vor ein ordnungsgemäßes, faires Gericht gehört, und, wenn dieses seine Schuld bestätigt, der gesetzlich festgelegten Strafe zugeführt werden sollte. Aber ich würde das niemals einer Mutter ins Gesicht sagen, die fordert, dass der mutmaßliche Mörder ihres Kindes am nächsten Baum aufgehängt werden sollte, egal, wie viel gute und logische Argumente ich für meine Ansicht habe. Ich würde ihr auch niemals zum Vorwurf machen, in dieser Situation so etwas zu fordern, aber dennoch bleibe ich bei meiner Ansicht, ich behalte sie lediglich in einer solchen Situation für mich.

Hier ist es natürlich längst nicht so extrem, aber es bleibt dabei, dass man als Außenstehender nicht mit Betroffenen diskutieren kann, weil die beiden Blickwinkel einfach völlig unterschiedlich sind. Ein versuch führt auf beiden Seiten nur zu Unverständnis, Wut oder Traurigkeit.

Ich ging ursprünglich davon aus, dass das hier eine Diskussion unter mehr oder weniger Außenstehenden ist, wie in diesem Forum üblich. Aber mittlerweile bin ich mir dessen nicht mehr so sicher, weswegen ich unsicher bin, ob dieser Beitrag an dieser Stelle angebracht war.

[71hAhmed]

Da das Thema bei aber sehr emotional belastet ist, und ich auch nicht weiß, ob du indirekt selbst irgendwie betroffen davon bist, weiß ich nicht, ob ich mich an dieser Diskussion weiter beteilige bzw. überhaupt hätte beteiligen sollen.

Vielleicht sollte ich um die Lösung meines Posts bitten.

Warum einen guten Beitrag löschen? Weil daraus kontroverse Diskussionen entstehen?
Es ist schwierig, mit direkt Betroffenen solche Themen zu diskutieren, wobei die meisten durchaus gut informiert sind und auch zu einer sachlichen Diskussion fähig sind.

Die Grundfrage dabei ist, wie wir mit neuen Technologien verantwortlich umgehen, und da ist ein traditionelles Weltbild mit veralteten moralischen Vorstellungen nicht wirklich hilfreich, auch nicht die Ablehnung, weil es gegen den Willen einer Hypothetischen höheren Macht verstösst.

[cohen]

Dann tasten wir uns doch mal ran:

Darf man eine Familie zwingen, die Glasknochenkrankheit weiterzuvererben, wenn es auch anders geht?

Mit welchen Argumenten ließe sich ein PID-Verbot in diesem speziellen Fall begründen?

(Alpha-Plus-Babys sind nicht im Angebot, die sind Zukunftsmusik.)

[T-M]

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Das habe ich nie behauptet.