Esotheriker: Wie viele meinen es wirklich ernst?

[71hAhmed]

In wie weit ist dann unser "Glaube" dem der anderen objektiv überlegen? Ja, er liefert Ergebnisse, aber die anderen behaupten auch, sie hätten welche.

Es gibt zum Beispiel mehrere funktionierende Massenkommunikationssysteme auf der Basis Wissenschaftlichen Glaubens, die auch nutzbar sind, wenn man keine Ahnung von den Grundlagen hat, aber kein mir bekanntes auf der Basis esoterischer Weltbilder, sei es telepathisch oder sonstwie.

Naja, sind die Esos nicht auch mutig bei ihren "Grundannahmen"?

Spielt es überhaupt eine Rolle, ob der Baum auch Geräusche macht, wenn keiner zuhört? Oder ob er er nur in mir selbst existiert? Da nichts davon bewiesen werden kann, sind die Konsequenzen in allen Fällen die gleichen.

Das ist ähnlich wie mit der Hohlwelt: Wenn man es konsequent durchzieht, ist beides ununterscheidbar und damit äquivalent. Man macht sich mit der Hohlwelt nur eine Menge mehr Rechenaufwand, um auf die gleichen Ergebnisse zu bekommen.

Eben, warum soll ich dann nicht die Theorie verwenden, bei der ich mit dem geringsten Aufwand  an das Ergebnis komme.

[T-M]

Es gibt zum Beispiel mehrere funktionierende Massenkommunikationssysteme auf der Basis Wissenschaftlichen Glaubens, die auch nutzbar sind, wenn man keine Ahnung von den Grundlagen hat, aber kein mir bekanntes auf der Basis esoterischer Weltbilder, sei es telepathisch oder sonstwie.

Hm, das stimmt natürlich. Somit ist das wissenschaftliche Weltbild nicht einfach deswegen den esoterischen Weltbildern überlegen, weil es der Realität darstellt oder ihr zumindest näher kommt, sondern weil es wesentlich besser funktioniert (woraus man dann natürlich ableiten könnte, dass es der Realität näher kommt)?

Eben, warum soll ich dann nicht die Theorie verwenden, bei der ich mit dem geringsten Aufwand  an das Ergebnis komme.

Natürlich, das ist nur vernünftig. Ich denke nur, dass es relativ sinnlos oder zumindest unwissenschaftlich ist, sich darüber zu streiten, welche der äquivalenten Theorien der Realität entspricht, da es keinen Unterschied macht ob die "Realität" da überhaupt unterschiedet.

[71hAhmed]

Hm, das stimmt natürlich. Somit ist das wissenschaftliche Weltbild nicht einfach deswegen den esoterischen Weltbildern überlegen, weil es der Realität darstellt oder ihr zumindest näher kommt, sondern weil es wesentlich besser funktioniert (woraus man dann natürlich ableiten könnte, dass es der Realität näher kommt)?

Wobei es in der Praxis eigentlich egal ist, welches Weltbild für etwas eine Erklärung liefert, solange dabei feststellbare und reproduzierbare Ergebnisse herauskommen (jetzt mal als Handwerker gesprochen). Die Geschichte der Technik bietet da viele Beispiele für, z.B. im Bereich der Metallurgie. Ob du die Härtung von Stahl im Ölbad damit erklärst, dass durch den Kampf der verschiedenen Elemente (warm und trocken gegen kalt und feucht) das Material stärker wird oder das wissenschaftlich durch die Gefügeveränderungen erklären kannst, spielt keine Rolle dafür, dass das Prinzip funktioniert.
Die Wirksamkeit vieler Heilpflanzen und ihre Anwendung waren lange vor der Entdeckung ihren tatsächlichen Wirkstoffe und Wirkungsweisen bekannt und wurden (meistens) sinnvoll genutzt, auch wenn die Erklärungen für die Wirksamkeit heute als nicht haltbar erscheinen.

BTW, sehr schön wird der Zusammenprall der verschiedenen Denkweisen in dem Buch "Die fliegenden Zauberer" von Larry Niven/David Gerrold beschrieben. Nein, keine Studie sondern Science Fiction, passt aber trotzdem.

Natürlich, das ist nur vernünftig. Ich denke nur, dass es relativ sinnlos oder zumindest unwissenschaftlich ist, sich darüber zu streiten, welche der äquivalenten Theorien der Realität entspricht, da es keinen Unterschied macht ob die "Realität" da überhaupt unterschiedet.

Nun ja, bei äquivalenten Theorien kann man immer noch experimentieren. In dem Hohlweltbeispiel könnte man ja einfach eine Rakete zum Gegenüberliegenden Punkt schicken ( Flugrichtung immer senkrecht zum boden des Startplatzes. Entweder kommt sie nach der berechneten Zeit an und es gibt ein Loch oder sie fliegt immer weiter und schon haben wir ein Problem, das Phänomen in einer Hohlkugel zu erklären.

[T-M]

Wobei es in der Praxis eigentlich egal ist, welches Weltbild für etwas eine Erklärung liefert, solange dabei feststellbare und reproduzierbare Ergebnisse herauskommen (jetzt mal als Handwerker gesprochen). Die Geschichte der Technik bietet da viele Beispiele für, z.B. im Bereich der Metallurgie. Ob du die Härtung von Stahl im Ölbad damit erklärst, dass durch den Kampf der verschiedenen Elemente (warm und trocken gegen kalt und feucht) das Material stärker wird oder das wissenschaftlich durch die Gefügeveränderungen erklären kannst, spielt keine Rolle dafür, dass das Prinzip funktioniert.
Die Wirksamkeit vieler Heilpflanzen und ihre Anwendung waren lange vor der Entdeckung ihren tatsächlichen Wirkstoffe und Wirkungsweisen bekannt und wurden (meistens) sinnvoll genutzt, auch wenn die Erklärungen für die Wirksamkeit heute als nicht haltbar erscheinen.

Naja, damals war das wohl Stand der "Wissenschaft", und funktionierte in vielen Fällen ja auch. Auch die heutigen wissenschaftlichen Theorien mögen in ein paar hundert Jahren völlig veraltet sein, und ich könnte mir vorstellen, dass das gesamte heutige wissenschaftliche Weltbild in ferner Zukunft überholt sein mag. (Das soll jetzt nicht als Argument dafür gelte, dass die Esoteriker Recht haben, auch wenn einige das als dafür nutzen, dass ihr Weltbild ja doch zutreffen könnte, und die Wissenschaft hat es bloß noch nicht erkannt. So gesehen könnte auch die Erde eine Scheibe sein und der Mond aus einem klumpen grünem Käse Besteht. Die Möglichkeit, Theorie falsch ist, kann nicht als Beweis für die Korrektheit einer (beliebigen) widersprüchlichen Theorie gelten.

BTW, sehr schön wird der Zusammenprall der verschiedenen Denkweisen in dem Buch "Die fliegenden Zauberer" von Larry Niven/David Gerrold beschrieben. Nein, keine Studie sondern Science Fiction, passt aber trotzdem.

Danke für den Tipp, vielleicht lese ich es irgendwann mal bei Gelegenheit.

Nun ja, bei äquivalenten Theorien kann man immer noch experimentieren. In dem Hohlweltbeispiel könnte man ja einfach eine Rakete zum Gegenüberliegenden Punkt schicken ( Flugrichtung immer senkrecht zum boden des Startplatzes. Entweder kommt sie nach der berechneten Zeit an und es gibt ein Loch oder sie fliegt immer weiter und schon haben wir ein Problem, das Phänomen in einer Hohlkugel zu erklären.

Nein, nicht wenn die beiden Theorien wirklich äquivalent sind und stets die gleichen Vorhersagen treffen. Z. B. nimmt in der Hohlwelt die Lichtgeschwindigkeit ab, je näher man dem Mittelpunkt kommt. Wenn die Rakete mit z. B. 10 % der Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, wird sie auch immer langsamer und ist somit unendlich lange unterwegs (entspräche einem unendlich großen Universum im normalen Weltbild) oder zumindest sehr lange (entspräche im normalen Weltbild einem nicht unendlichen, aber unbegrenzten Universum, wo man, wenn man lange genug gerade aus geht, wieder am Ausgangspunkt ankommt, ähnlich einer Kugeloberfläche). Der Trick bei der Hohlwelt ist ja, dass man sie so einrichten kann, dass sie genau die gleichen Voraussagen liefert, wie das "richtige" Weltbild.

Daher frage ich mich, ob das dann noch eine eigene "Theorie" ist, oder nur eine andere "Darstellung" des normalen Weltbildes.

[NuEM]

Naja, dass unsere heutigen Erkenntnisse sich einmal als völlig falsch herausstellen, weil auch andere Dinge, die in der Vergangenheit für richtig gehalten wurden heute überholt sind, ist wohl eher unwahrscheinlich. Nicht weil wir heute so viel klüger sind, sondern weil die wissenschaftliche Methodik eben nicht wirklich mit dem Arbeiten vor 1000 Jahren vergleichbar ist. Was jetzt als richtig gilt, wird innerhalb des gesteckten Rahmens auch für alle Ewigkeit korrekt sein. Newtons Vorstellung der Regeln der Schwerkraft ist zwar überholt, funktioniert in der Praxis aber nach wie vor wunderbar, solange man nicht von gigantischen Massen und wahnsinnigen Geschwindigkeiten redet, und es lässt sich einfacher mit rechnen, als mit Einstein.

Richtig heißt für uns halt, dass es verwertbare Vorhersagen macht, aber ohne Anspruch auf absolute Wahrheit. Und dass unsere Theorien gute Vorhersagen machen, haben sie schon bewiesen. Was wir also in der Zukunft erwarten können, ist eine Erweiterung ähnlich der von Newton zu Einstein, aber eine echte Revolution bei der herauskommt, dass die Sterne doch am Firmament angeklebt sind oder etwas Ähnliches? Eher nicht.

[rincewind]

Die Naturwissenschaften können nichts beweisen, sondern eben nur beschreiben. Beweise funktionieren nur innerhalb von Axiomsystemen. An dem hat sich ja Popper aufgehängt. So können wir nicht "beweisen", dass morgen die Sonne wieder aufgeht, bzw. die Erdrotation über nacht nicht aufhört. Es ist nur, nach allem was wir wissen, sehr, sehr unwahrscheinlich. Und es ist bescheuert, völligen Unwahrscheinlichkeiten den Status von 50:50 zu geben, was ja sprachlich immer gerne passiert, weil unsere Sprache so funktioniert. Ein der großen Fallen, wenn man mit Esos diskutiert.

[editor]

Nun ja, bei äquivalenten Theorien kann man immer noch experimentieren. In dem Hohlweltbeispiel könnte man ja einfach eine Rakete zum Gegenüberliegenden Punkt schicken ( Flugrichtung immer senkrecht zum boden des Startplatzes. Entweder kommt sie nach der berechneten Zeit an und es gibt ein Loch oder sie fliegt immer weiter und schon haben wir ein Problem, das Phänomen in einer Hohlkugel zu erklären.

also die Hohlwelttheorie hat ja verschiedene Annahmen, eine davon ist, dass sich das Licht auf gekrümmten Bahnen bewegt- man kann also auch in der Hohlwelt eine Rakete abschießen, so käme zum berechneten Zeitpunkt an der errechneten Stelle an.

Die Hohlwelt ist ja nur eine Spiegelung aller Punkte unserer Welt in eine Hohlkugel. Da brauchts halt bestimmte Annahmen.
Philosophisch ist die Hohlwelttheorie unsinnig, weil da die Erde ausgezeichnet vor allen anderen Planeten, Sonnen etc wäre.
Und die notwendige Annahme, dass nach aussen die Atome immer größer werden ist ja auch nicht wirklich vernünftig.

[rincewind]

Und die notwendige Annahme, dass nach aussen die Atome immer größer werden ist ja auch nicht wirklich vernünftig.

Nö. Das K.O.-Kriterium ist ja eher die offensichtliche, psychologische Deutung, dieses große, beleidigte Entgegenstemmen gegen die Einsicht, nicht Mittelpunkt der Welt zu sein.

[T-M]

Naja, dass unsere heutigen Erkenntnisse sich einmal als völlig falsch herausstellen, weil auch andere Dinge, die in der Vergangenheit für richtig gehalten wurden heute überholt sind, ist wohl eher unwahrscheinlich. Nicht weil wir heute so viel klüger sind, sondern weil die wissenschaftliche Methodik eben nicht wirklich mit dem Arbeiten vor 1000 Jahren vergleichbar ist. Was jetzt als richtig gilt, wird innerhalb des gesteckten Rahmens auch für alle Ewigkeit korrekt sein. Newtons Vorstellung der Regeln der Schwerkraft ist zwar überholt, funktioniert in der Praxis aber nach wie vor wunderbar, solange man nicht von gigantischen Massen und wahnsinnigen Geschwindigkeiten redet, und es lässt sich einfacher mit rechnen, als mit Einstein.

Naja, völlig falsch wohl nicht, die heutigen Theorien liefern ja durchaus brauchbare Vorhersagen. Aber vielleicht vielleicht veraltet, weil man Theorien hat, die (für gewissen Anwendungen) einfacher sind und besser funktionieren. Aber ob was jetzt als richtig gilt auch für alle Zeiten als richtig gilt? Na ja, das hängt wohl von der Definition von "richtig" ab (s.u.).

Richtig heißt für uns halt, dass es verwertbare Vorhersagen macht, aber ohne Anspruch auf absolute Wahrheit. Und dass unsere Theorien gute Vorhersagen machen, haben sie schon bewiesen. Was wir also in der Zukunft erwarten können, ist eine Erweiterung ähnlich der von Newton zu Einstein, aber eine echte Revolution bei der herauskommt, dass die Sterne doch am Firmament angeklebt sind oder etwas Ähnliches? Eher nicht.

Nein, das wohl eher nicht. Und wenn man "richtig" so definiert, dass eine Theorie innerhalb eines gewissen Rahmens (näherungsweise) richtige Ergebnisse liefert, stimmt es sicherlich auch, dass die heutigen Theorien "richtig" bleiben. Allerdings ist dann selbst die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist, innerhalb gewisser Grenzen "richtig": Wenn ich einen Ball aus dem Fenster werfe und berechnen will, wo er landet, kann ich das in der Regel hinreichend genau, ohne die Krümmung der Erde (die (Luftwiderstand mal nicht berücksichtigt) aus der Wurfparabel eine Ellipse macht) zu berücksichtigen.

Die Naturwissenschaften können nichts beweisen, sondern eben nur beschreiben. Beweise funktionieren nur innerhalb von Axiomsystemen. An dem hat sich ja Popper aufgehängt. So können wir nicht "beweisen", dass morgen die Sonne wieder aufgeht, bzw. die Erdrotation über nacht nicht aufhört. Es ist nur, nach allem was wir wissen, sehr, sehr unwahrscheinlich. Und es ist bescheuert, völligen Unwahrscheinlichkeiten den Status von 50:50 zu geben, was ja sprachlich immer gerne passiert, weil unsere Sprache so funktioniert. Ein der großen Fallen, wenn man mit Esos diskutiert.

Hm, das stimmt wohl. Vermutlich sind viele Dinge, die wir für unmöglich halten, nur sehr unwahrscheinlich. Insoweit ist es durchaus möglich, dass die Esos Recht haben. Nur eben extrem unwahrscheinlich, weswegen es ihnen nichts nützt, zu argumentieren, dass es ja nicht völlig unmöglich ist, dass sie Recht haben.

Nö. Das K.O.-Kriterium ist ja eher die offensichtliche, psychologische Deutung, dieses große, beleidigte Entgegenstemmen gegen die Einsicht, nicht Mittelpunkt der Welt zu sein.

Nein, ich denke, das K.O.-Kriterium ist, dass man bei der Hohlwelttheorie wesentlich komplizierter rechnen muss, um die gleichen Ergebnisse zu bekommen. Wenn ich z. B. den Schnittpunkt zweier Geraden grafisch bestimmen will, kann ich das auf Logarithmenpapier machen. Das wäre nicht falsch, nur unnötig kompliziert. Ähnlich würde ich die Hohlwelt einschätzen.

Übrigens: Wenn die Hohlwelt für die Erde "funktioniert", dann geht es genauso mit Mond, Sonne, Venus, Pluto oder einer beliebig definierten Kugel Raum (die auch gerne leer sein kann). Wäre genauso "nützlich", zeigt aber meiner Meinung nach gut die Beliebigkeit, die dahinter steckt.

[NuEM]

Wir sind uns viel zu oft einig und können bestenfalls über Nebensächlichkeiten streiten! 

[PB]

es ist nicht mehr spannend wie Diskussionen mit Esoterikern ablaufen:
Entweder man hat für sie keine Ahnung, das ist für die Leute am einfachsten...
Irgendwann hat man dann aber Ahnung, weil man nachgelesen hat.
Dann hat man eben keine Demut, ist ignorant, nicht aufgeschlossen etc., und das nervt!!!!!

Im Grunde genommen kann man das dann NUR EXPERIMENTELL WIDERLEGEN ! :

Man mimt sich als Super-Eso, bastelt sich die eigene Theorie zusammen
die die Hardcore-Version von irgendetwas anderem ist, aber so knallig,
daß es normal dem letzten Hirnbeis auffallen müßte (müßte! theoretisch!).
Sehr lustig ist in diesem Zusammenhang das entwerfen von esoterischen Geld (Bezahlung beim Geistheiler mit Lichtquanten = Taschenlampe), da verstehen die Leute gar keinen Spaß!
Und wenn jemand etwas sagt, dreht man den Spieß um: Sie sind ja gar nicht offen, wie wär´s mit ein bisschen Demut etc...!!! Super lustig! Wer ist jetzt da nicht offen....

Das schlimme ist, das nicht jedes Fake erkannt wird. Liegt auch an der Materie grundsätzlich:
Das System "Spiritual Business" funktioniert nur dadurch das die Leute sich das gegenseitig glauben:
Sozusagen auf der Basis: "Glaubst du Meins, glaub ich auch Deins, OK?" Kaum einer schert da aus!

Die Leute überbieten sich mit Blödsinn, da sind Sachen dabei die sind so abstrus, das sie satiremäßig nicht mehr zu überhöhen sind, z.B. nachwachsende Organe, Aurachirurgie?
Ich mein wie will man das noch toppen? (naja: Penisverlängerung per Geistheilung wär vielleicht ne Möglichkeit, oder Aura-Brustvergrößerungen - wenn sowas mal auftaucht, ist von mir ;-)

[heterodyne]

Danke, das hab ich jetzt gebraucht. Es ist unheimlich frustrierend, wie merkbefreit und schlicht und einfach strunzdumm Leute offensichtlich dennoch das Erwachsenenalter erreichen können. Unwissenheit ist behebbar, aber die manche sind stolz darauf. Und da habe ich gar kein Verständnis mehr.

[T-M]

@ PB: Tja, ich fürchte, es ist ziemlich unmöglich, sich eine vollkommen absurde, übertriebene und unsinnige Theorie auszudenken, die so unsinnig ist, dass sich nicht mindestens ein Esoteriker findet, der ganz doll dran glaubt und sich freut, jetzt endlich eine "logische" Erklärung für mindestens fast alles zu haben. Daran dürfte eine "experimentelle Widerlegung" scheitern.

Das "esoterische Geld" ist eine nette Idee, aber sicherlich nicht sehr erfolgreich. Selbst wenn man den Leuten einreden könnte, dass die Photonen aus deine Taschenlampe die Welt retten können, dürfte jedem Menschen, der noch halbwegs bei Verstand ist, klar sein, dass man trotzdem damit weder die Miete bezahlen noch etwas zu essen kaufen kann (und sei es nur, weil der Vermieter und der Supermarktbesitzer ignorante, unesoterische Leute sind). Aber natürlich könnte es ganz lustig werden, wenn man bei Gelegenheit mal unverbindlich anfragt, ob statt Euros auch energetisierte Photonen genommen werden.

Ich bin mir allerdings recht sicher, dass du für die Penisverlängerung per Geistheilung durchaus einige Kunden finden würdest, die das ausprobieren, und vermutlich werden einige davon hinterher sogar sehr überzeugt von dem "Ergebnis" sein. Solltest du mal ausprobieren.

Ich denke, ich werde selbst in näherer Zukunft ein paar (natürlich für alle Beteiligten harmlose) Experimente durchführen, um zu sehen, wie leicht man sich in entsprechenden Foren "einschleichen" kann. Das wird zwar nicht zeigen, wie viele Fakes dazwischen sind, aber zumindest, wie leicht sie möglich sind.

[PB]

...jaa das Geld ;.-)

wir wollten uns bei einer Esoterik-Messe anmelden, mit einem Stand für "alternative Zahlungsmittel". Standmiete hätte ich dann direkt homöopatisch beglichen... 
Die Frau war dann echt erzürnt!
also diese Esos sind überhaupt nicht offen und gar nicht demütig wenn´s um´s Geld geht. Fersteh´ich nicht! Einfach mal zulassen, annehmen etc.! - ist denn das so schwer? 

LG, PB

[T-M]

Das hat du tatsächlich ausprobiert?

:

Falls es möglich ist, ohne pivate Informationen zu verraten: Kannst du ein bisschen mehr über die Aktion und vor allem die Reaktionen der Eso-Seite berichten?