Bestehen Zusammenhänge zwischen Psyche, Immunsystem und Krankheiten?

[Kombe]

Was haltet ihr hiervon?



Von der Psyche zur Gesundheit

Lange Zeit galt das Immunsystem als völlig unabhängiges Körpersystem und deshalb als wenig beeinflussbar. Seit den Jahren ab etwa 1970 wurden dann aber in rascher Folge Verbindungen zu anderen Körpersystemen entdeckt. So enden Nervenfasern im Knochenmark (Ursprungsort aller Immunzellen) und an lymphatischen Organen (wo Immunzellen auf ihre Aufgabe vorbereitet werden). Das Gehirn dürfte über diese Fasern in der Lage sein, Entstehung und Reifung von Immunzellen zu beeinflussen. Auch bereits geprägte Immunzellen unterliegen zumindest bis zu einem gewissen Grade der Steuerung durch das Nerven und das Hormonsystem. Denn es wurden auf der Oberfläche von Immunzellen Rezeptoren (chemische Horchposten) gefunden, die speziell auf bestimmte Hormone und Überträgersubstanzen von Nervenzellen reagieren. Grundsätzlich unterdrücken die Hormone Kortisol (indirekt damit auch Adrenalin), Androgen, Östrogen und Progesteron das Immunsystem, während das Wachstumshormon (wird nachts ausgeschüttet), Thyroxin und Insulin das Immunsystem stimulieren.

Umgekehrt wurde beispielsweise festgestellt, dass Immunzellen das Hormon ACTH produzieren können. ACTH aber bewirkt die Ausschüttung von Kortisol, welches das Immunsystem unterdrückt. Und bestimmte Hirnstrukturen sind in der Lage, die Konzentration von Immunzellen im vorbeiströmenden Blut festzustellen und darauf zu reagieren, das heißt bei zu hoher Konzentration Nervenimpulse nach ,,unten" abzugeben, die die Aktivität des Immunsystems senken. Solche Regelkreise sind aus dem Zusammenspiel von Hormon und Nervensystem gut bekannt. Auch das Immunsystem ist in dieses Regelnetz eingebunden. Damit ist es – bis zu einem gewissen Ausmaß – durch die anderen Komponenten beeinflussbar, in diesem Falle durch das Hormon und Nervensystem und deren oberstes Steuerorgan, das Gehirn.

Wie die genauen Bahnen der Signalübertragung vom Gehirn zum Immunsystem tatsächlich verlaufen, das ist weitgehend ungeklärt. Die Forschung hat bisher erst Bruchstücke der gesuchten Beziehung herausgefunden. Aus den vorhandenen Puzzlestücken ein Bild zusammenzusetzen ist schwierig und bedarf noch viel der Fantasie. Aus anderen Bereichen des Organismus ist bekannt, wie kompliziert und vielfältig Beziehungen zwischen einzelnen Körpersystemen sind. Beim Zusammenhang zwischen Psyche und Immunsystem wird es nicht anders sein. Es ist zu erwarten, dass zwar immer weitere Puzzles zu diesem Bild hinzukommen, ein Gesamtüberblick aber noch längere Zeit auf sich warten lassen wird.

Die anatomischen Wege und genauen inneren Verhaltensabläufe zu finden, das ist aber nur eine Seite der Bemühungen um den Zusammenhang zwischen Psyche und Immunsystem. Eine andere Richtung verfolgen Ansätze, die Zusammenhänge zwischen Psyche, Immunsystem und Krankheit nicht innerhalb eines Organismus, sondern in Studien über das äußere Verhalten (im weitesten Sinne) feststellen wollen. Nicht wie denn nun genau, sondern was zusammenhängt, und wie man Zusammenhänge für die menschliche Gesundheit günstig beeinflussen kann: das ist die Studienrichtung dieses Ansatzes. Dass Menschen unter Stress vermehrt krank werden können, ist hinlänglich bekannt. Und zwar scheint die Anfälligkeit für so ziemlich alle Krankheiten – akute und chronische – erhöht. Das weißt schon daraufhin, dass Stress über grobe und allgemeine Kanäle vermittelt wirksam werden dürfte und den Ausbruch bzw. die Verschlechterung von vielleicht auch aus anderen Gründen ,,fälligen" Krankheiten begünstigt. Das Immun, das Nerven und das Hormonsystem sind solche allgemeinen Kanäle. Das Immunsystem dürfte dabei für viele Krankheiten am bedeutsamsten sein.



Stress und Immunsystem

Über Stress wird viel geredet, aber was eigentlich versteht man genau darunter? Es gibt eine ganze Reihe von unterschiedlichen Definitionen. Früher wurde einseitig entweder die Umwelt, die Situation betrachtet (Stress ist eine bestimmte Belastung, beispielsweise eine Prüfung) oder die Person (Stress ist eine Reaktion auf eine gegebene Belastung). Heute wird dagegen die Beziehung zwischen belastender Situation und Person hervorgehoben: Die betroffene Person schätzt eine bestimmte Situation und die ihr verfügbaren Möglichkeiten zu deren Bewältigung so und so ein und bewertet die Situation dann als entsprechend belastend. Dies ist das transaktionale Stresskonzept.

Wichtig ist, dass Einschätzungen hier eine viel größere Rolle spielen, als bei älteren Stresskonzepten. Die Einschätzung sowohl der Situation als auch der eigenen Möglichkeiten zur Bewältigung dieser Situation können aber auch falsch sein – und sind es oft. Stress tritt dieser Auffassung zufolge also häufig dann ein, wenn ein Mensch eine bestimmte Situation oder seine Bewältigungsmöglichkeiten dieser Situation als ungünstiger wahrnimmt, als sie eigentlich sind. Diese Sicht von Stress hat den Vorteil, dass sich für den einzelnen Menschen viel bessere Möglichkeiten ergeben, selbst etwas zur Verbesserung der Situation zu tun. – Dazu später, zunächst einmal zum Zusammenhang zwischen Stress und Immunsystem.

Die Überlegung zum Zusammenhang zwischen Stress und Immunsystem ist abgekürzt folgende: Stress führt zu einer physiologischen Aktivierung, der Kampf bzw. Fluchtreaktion, mit einer erhöhten Ausschüttung von Adrenalin und Noradrenalin. Diese steigern den Kortisolspiegel im Blut – vielleicht auch noch die Aktivität einiger Gewebshormone und Neurotransmitter –, was wiederum das Immunsystem bremst, es sozusagen auf Sparflamme brennen lässt. Früher ein sinnvoller Mechanismus, um alle Energie auf das im Augenblick Wichtige zu konzentrieren, ist das heute sinnlos geworden. Denn heute haben wir meist keinen akuten, sondern chronischen Stress, der sich zudem nicht mit einer Kampf bzw. Fluchtreaktion lösen lässt. Die früher, in Jagd oder Kampfsituationen, sinnvolle Stressreaktion ist heute sogar schädlich, da ihre ungünstigen längerfristigen Auswirkungen – früher beim üblichen kurzfristigen Stress bedeutungslos – infolge des heute verbreiteten chronischen Stresses richtig zur Geltung kommen und die Krankheitsanfälligkeit erhöhen.

Im Stundenbereich ist auf akuten Stress eher eine Steigerung der Immuntätigkeit zu erwarten, wie oben schon erwähnt wurde. Dies erscheint auch einigermaßen sinnvoll, da in einer archaischen Urwelt mit der Stressreaktion oft Kampf und Verletzung verbunden gewesen sein wird. Verletzung bedeutet aber auch erhöhte Infektionsgefahr, da Mikroorganismen sich durch Verletzungen besonders leicht in den Körper einschleichen können. Aber die Entwicklung der Immuntätigkeit in der oben berichteten Studie zeigte schon an, dass langfristig, das heißt bei überdauerndem Stress und über eine längere Beobachtungszeit, wohl eher umgekehrte Ergebnisse zu erwarten sind.

Es gibt eine ganze Reihe von Studien, die sich mit den Auswirkungen von längerfristigem Stress auf das Immunsystem beschäftigen. Untersuchungen des Einflusses von Prüfungsstress auf Studenten sind ein Beispiel dafür. Sie zeigten, dass bei Prüfungsstress im Vergleich zu stressfreien Zeiten Veränderungen des Immunsystems stattfinden, und zwar im Sinne einer Verschlechterung der Abwehrleistung bzw. einer erhöhten Belastung des Immunsystems. Einflüsse von Stress auf das Immunsystem gibt es also bereits bei zeitlich begrenzten und überschaubaren Situationen und bei jungen und ansonsten gesunden Menschen.

Es ist zu vermuten, dass chronischer Stress aufgrund von wenig veränderbaren und zeitlich nicht klar abgegrenzten Situationen mindestens genauso ungünstige Einflüsse auf das Immunsystem zeigt. Tatsächlich fanden sich ungünstige Beeinträchtigungen des Immunsystems auch bei einer Vielzahl von Situationen, in denen Menschen unter chronischem Stress standen. So bei der Pflege schwer kranker alter Angehöriger, beim Wohnen in der Umgebung als gesundheitsschädlich angesehener Objekte (beispielsweise dem Katastrophenreaktor ThreeMilesIsland bei Harrisburg), bei längerer Arbeitslosigkeit, nach dem Tod eines Ehepartners, nach Trennung von einem Lebenspartner, in einer unglücklichen Ehe. Neben dem Einfluss chronischen Stresses muss bei einigen dieser Situationen auch noch der eines depressiven Seelenzustandes gesehen werden. Gerade in den letzten Situationen waren die untersuchten Menschen auch sehr depressiv eingestellt. Und ungünstige Veränderungen des Immunsystems finden sich tatsächlich auch bei klinisch depressiven Menschen.

So lässt sich festhalten, dass sowohl Stress, akut und chronisch, als auch Depressionen ungünstig auf das Immunsystem einwirken. Ob die beobachteten Veränderungen allerdings zu eindeutigen Gesundheitsverschlechterungen führen, wurde in diesen Studien nicht untersucht. Wahrscheinlich sind dazu auch längere Beobachtungszeiten erforderlich, als für solche Studien üblicherweise zur Verfügung stehen.

[Harry Wijnvoord]

Also wenn es um die generelle Frage geht, ob der Zusammenhang zwischen Stress und Immunsystem irgendwie an den Haaren herbeigezogen ist: Nee, das stimmt schon. Wobei in Esokreisen die tatsächlich vorhanden Erkenntnisse gern im eigenen Sinne interpretiert und dramatisiert werden, z.B. indem Stress als generell schlecht und dringend zu vermeiden angesehen wird oder indem man die wissensch. Erkenntnisse dazu nutzt, die absurden Behauptungen über die Macht des Geistes zu unterstreichen.

Eine gute Übersicht bekommt man auf pubmed oder in der Arbeit von R. Sapolsky. Key Player sind u.a. die Glucocorticoide: http://de.wikipedia.org/wiki/Glucocorticoide.

[Harry Wijnvoord]

Manchmal ist gar nicht so leicht zu unterscheiden, ob jetzt was aus der Esoszene oder aus der Wissenschaft stammt. Hier, hab ich gerade gefunden:
>>> Hair cortisol and the risk for acute myocardial infarction in adult men

[Kombe]

Manchmal ist gar nicht so leicht zu unterscheiden, ob jetzt was aus der Esoszene oder aus der Wissenschaft stammt.

Das ist der Punkt, man wird ja so hellhörig und irgendwann hört sich jede harmlose Bemerkung nach Eso-Quark an.
Hatte gestern ein Treffen mit guten Freunden und da kamen wir eben zum Thema "Zusammenhänge zwischen Psyche, Immunsystem und Krankheit".
Und sie meinten, es gäbe sogar Studien zu gewissen Krankheiten, die das belegen würden, u.a. beim Mammakarzinom, Bandscheibenvorfall u. ähnlichen Beschwerden im Rücken, Depressionen  ... an mehr kann ich mich jetzt nicht erinnern.

[Kombe]

Danke für die Links. Ich schau' mir das gleich mal an.

[Kombe]

Das ist der Punkt, man wird ja so hellhörig und irgendwann hört sich jede harmlose Bemerkung nach Eso-Quark an.
Hatte gestern ein Treffen mit guten Freunden und da kamen wir eben zum Thema "Zusammenhänge zwischen Psyche, Immunsystem und Krankheit".
Und sie meinten, es gäbe sogar Studien zu gewissen Krankheiten, die das belegen würden, u.a. beim Mammakarzinom, Bandscheibenvorfall u. ähnlichen Beschwerden im Rücken, Depressionen  ... an mehr kann ich mich jetzt nicht erinnern.

und Herz- Kreislauf- Beschwerden

[Harry Wijnvoord]

Manchmal ist gar nicht so leicht zu unterscheiden, ob jetzt was aus der Esoszene oder aus der Wissenschaft stammt.

Das ist der Punkt, man wird ja so hellhörig und irgendwann hört sich jede harmlose Bemerkung nach Eso-Quark an.

Wie z.B. auch das hier: Fremdgesteuert durch Toxoplasmose-Erreger (schon die Frisur könnte einen Eso vermuten lassen, ist aber ne unglaublich coole Socke  ).

[rincewind]

Was da dahintersteckt, ist nichts anderes als die alte Schwarte von "Geist herrscht über Materie". Natürlich hier wissenschaftlich verbrämt. Eine deutlichere, aber nur folgerichtige Ausprägung dieses Ansatzes ist in letzter Konsequenz das, was Hamer mit seiner neuen germanischen Medizin absondert.

Es gibt einen wissenschaftlichen Forschungsbereich, der sich damit durchaus befasst, die Psychoneuroimmunologie. Die Forschungsergebnisse sind allerdings auch nach Jahren sehr dürftig. Dass immunspressive Hormone wie Glukokortikoide auch über die Psyche veranlasst werden, ist eher ein alter Hut.

Was bei dem allem leicht übersehen wird: Der Körper muss sich dauernd gegen Erreger oder Gifte verschiedenster Art wehren, und ob das Immunsystem das schafft ist, wenn es ernst wird, zu großem Teil zufällig, über genetische Komponenten und Gelerntem determiniert. Da kann man dann denken, was man will. Sprich, die ganze Sache wird - von extremen Ausnahmefällen mal abgesehen, aber die sind dann schon wieder meist psychiatrisch - von den Vertretern dieser "Psyche ist alles" Richtung völlig überschätzt.

[Harry Wijnvoord]

Was da dahintersteckt, ist nichts anderes als die alte Schwarte von "Geist herrscht über Materie". Natürlich hier wissenschaftlich verbrämt.]Was da dahintersteckt, ist nichts anderes als die alte Schwarte von "Geist herrscht über Materie". Natürlich hier wissenschaftlich verbrämt.

Ich versteh auch gar nicht, warum die "Geist herrscht über Materie"-Fraktion auf Meldungen wie diese so anspringt. Eigentlich sind Erkenntnisse wie die von Sapolsky das beste Argument für eine mechanistische und somit völlig unesoterische Sicht: die Biochemie ist Grundlage für den Geist und das Bewusstsein (irgendwoher müssen sie ja kommen). Also nix mit "Geist herrscht über Materie", sondern "Materie erzeugt Geist".

[rincewind]

Ich versteh auch gar nicht, warum die "Geist herrscht über Materie"-Fraktion auf Meldungen wie diese so anspringt. Eigentlich sind Erkenntnisse wie die von Sapolsky das beste Argument für eine mechanistische und somit völlig unesoterische Sicht: die Biochemie ist Grundlage für den Geist und das Bewusstsein (irgendwoher müssen sie ja kommen). Also nix mit "Geist herrscht über Materie", sondern "Materie erzeugt Geist".

Jupp. Was vielleicht vorhin nicht deutlich rüber kam: Die Psyche kann durchaus gravierende körperliche Symptome auslösen. Das geschieht allerdings in einem Regelkreis. Und das Huhn - Ei Problem gibt es da eben nicht, am Anfang ist die Chemie, aus der sich dann über die "Psyche" der Kreis schließt.

Aber eben, neben solchen psychosomatischen Erkrankungen gibt es ganz viel Anderes an Krankheiten. Der Fehlschluss ist dann, hier ebenso dieses mit der Psyche ursächlich zu verknüpfen.

[Harry Wijnvoord]

Aber eben, neben solchen psychosomatischen Erkrankungen gibt es ganz viel Anderes an Krankheiten. Der Fehlschluss ist dann, hier ebenso dieses mit der Psyche ursächlich zu verknüpfen.

Ja. Und natürlich Cherry picking: Nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die den eigenen Schmuh bestätigen, werden freudig angenommen. Alles, was dagegen spricht, lässt man unter den Tisch fallen.

[Wirsing]

Naja, das Problem ist halt, daß man heute häufig immer noch einen Unterschied zwischen der Psyche und der Physis macht. Die Grenzen sind aber meines Erachtens so nicht wirklich haltbar (zumindest was die landläufige Grenzziehung anbelangt).
Fakt ist, daß sowohl die Immunologie, die Endokrinologie als auch die Neurologie, Psychartrie und Psychologie derart komplexe Systeme beschreiben, daß wir heutzutage trotz guter Forschung allenfalls Teile dieser Systeme verstehen. Warum z.B. befinden sich TLR´s nicht nur in oder auf professionellen Immunzellen, sondern teilweise auch in anderen Gewebeverbänden (z.B. Lungenepithelzellen) und muß man diese Gewebe dann nicht auch zum Immunsystem zählen?
Diese Systeme werden mit Sicherheit gemeinsame Schnittstellen haben und sich gegenseitig modulieren können. Eine recht seriöse Organisation, die sich der interdisziplinären Auseinandersetzung mit derartigen Themen verschrieben hat, ist z.B. das GEBIN (GErman Brain Immuno Network http://www.gebin.org/).
Vielleicht solltest Du dort mal derartige Fragen diskutieren.
Gruß
Wirsing

[Tezcatlipoca]

Wie z.B. auch das hier: Fremdgesteuert durch Toxoplasmose-Erreger (schon die Frisur könnte einen Eso vermuten lassen, ist aber ne unglaublich coole Socke  ).

Großartig, habe ich sofort meinen Favoriten einverleibt.
Da gibts übrigens einen Pilz, der Ameisen infiziert und sie veranlasst, unter eine Pflanze mit niedrig stehenden Blättern zu marschieren, sich in den Stengel zu verbeißen und zu sterben. Anschließend ernährt sich der Pilz von der Ameise und bildet einen Fruchtkörper.
Steht in Wikipedia, weiß leider nicht, wo.

Ach, zum eigentlichen Thema: da die Psyche ein Bestandteil des Körpers ist, sind Wechselwirkungen in beide Richtungen unvermeidbar. Das spielt sich aber innerhalb desselben Körpers ab.

[Graf Zahl]

Hier steht was dazu. Gab es sogar schon vor 50 Mio Jahren:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12124-2010-08-18.html

[Tezcatlipoca]

Hier steht was dazu. Gab es sogar schon vor 50 Mio Jahren:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12124-2010-08-18.html

Ah, danke.
Hier der Wiki-Artikel mit weiteren Links: http://de.wikipedia.org/wiki/Ophiocordyceps_unilateralis

Dolle Sache.