Gibt es auch "gute" Heilpraktiker?

[Adromir]

Das man einen lokalen Schmerzunterdrückungsmechanismus bei einer lokalen Verletzung findet, ist jetzt nicht sooo spektakulär. Er ist auch kein Argument für die Forderungen der Akupunktur, da auch dieser nicht erklärt, warum eine Nadel an Punkt X einen Effekt auf Punkt Y hat. Würde man eine systemische Wirkung annehmen um zu erklären, warum das so ist, dann würde jede Gewebsverletzung einen ähnlichen Effekt haben, sprich man schneidet sich in den Finger und schwupps sind die Rückenschmerzen weg. Ich sehe da keinen erneuten Forschungsbedarf in der Akupunktur.

Übrigens, wer behauptet, Edzard Ernst würde sich nicht gegen Akupunktur aussprechen, hat seine Bücher nicht gelesen. Er sagt deutlich, daß der gemessene Effekt z.B. bei Rückenschmerzen zu gering ist und aufgrund fehlender Doppelverblindung zu wenig Aussagekraft hat um für eine Wirksamkeit der Akupunktur zu sprechen.

[rincewind]

Das man einen lokalen Schmerzunterdrückungsmechanismus bei einer lokalen Verletzung findet, ist jetzt nicht sooo spektakulär. Er ist auch kein Argument für die Forderungen der Akupunktur, da auch dieser nicht erklärt, warum eine Nadel an Punkt X einen Effekt auf Punkt Y hat. Würde man eine systemische Wirkung annehmen um zu erklären, warum das so ist, dann würde jede Gewebsverletzung einen ähnlichen Effekt haben, sprich man schneidet sich in den Finger und schwupps sind die Rückenschmerzen weg. Ich sehe da keinen erneuten Forschungsbedarf in der Akupunktur.

Da hast Du freilich recht, das war ja mehr eine "akademische" Aussage. Eine Behandlungsmethode sollte ja eine recht hohe Sicherheit in der Wirkung haben, da hat die A. massive Probleme. Kenne jedenfalls niemanden, der sich beim Zahnarzt bei einer Wurzelbahandlung statt nem Lokalanästhetikum lieber ne Nadel stechen lässt.

Das Einzige, was ich wirklich noch spannend finde, ist eine mögliche Unterbrechung des ""Schmerzkreislaufes" bei chronischen Schmerzen, typischerweise Rückenschmerzen,  wo durch Schonhaltung immer neuer Schmerz induziert wird. Aber ok, ein gutes Schmerzmittel dürfte da sicherer wirken.

Die A. sticht (im wahrsten Sinne des Wortes) unter dem ganzen Quack dadurch hervor, dass ein Wirkmechanismus durchaus vorstellbar ist jenseits von Placebo.

[crabel]

@Ardomir
Du meinst Trick or Treatment, oder? Nein, bin ich noch nicht dazu gekommen. Will dem guten Mann da jetzt nichts in den Mund legen, aber vor 3-5 Jahren hat er sich noch unklar geäußert. Da hat er noch eher positiv davon gesprochen. Vermutlich aufgrund der Gerac Studien. Ich weis, dass es seither weitere Studien gegeben hat, vielleicht ist die Sache eh schon gegessen.

Ich bin hier einfach noch zögerlich. Viele der Studien sind relativ neu und die diversen Quellen die ich so lese fühlen sich zum Teil noch unsicher an. Auch bei Schmerz gegen Schmerz bin ich mir unsicher. Die Adenosinstudie an Mäusen zeigt, dass es im Prinzip funktionieren so funktioneren kann. Ob die auf Menschen umlegbar ist, ist natürlich zweifelhaft. Und ich bin mir auch nicht sicher ob sie nicht einen der Wirkmechanismens von Placebo entdeckt haben... Ich finde, dass sollte man sich anschauen.

Jedenfalls, langer Rede kurzer Sinn: Ich bin noch unsicher, glaube aber dass das Thema in ein paar Jahren vollständig wissenschaftlich geklärt sein wird. Und diese Unsicherheit gestehe ich auch anderen zu.

Persönlich: Habe Akupunktur schon ausprobiert, ist ein witzig prickelndes Gefühl, als würde die Stelle unter Strom gesetzt werden. Geholfen? War nur 1x ausprobieren, gemerkt habe ich nichts.
Bei Rückenschmerzen gehe ich lieber massieren als das ich mir Nadeln reinhauen lasse. Ist laut Studien ja auch weit besser...

[rincewind]

Unser Wiki-Artikel dazu ist übrigens recht gut:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Akupunktur

Und die GERAC-Studie kann man (leider) in der Pfeife rauchen ...

[Merlin]

Das Einzige, was ich wirklich noch spannend finde, ist eine mögliche Unterbrechung des ""Schmerzkreislaufes" bei chronischen Schmerzen,

Das ist in der Tat spannend, beim Tinnitus gibt es da ja ähnliches Behandlungsansätze, das rosa Rauschen, welches den Tinnitus "übertönt" und er dadurch mit der Zeit weniger wahrnehmbar werden soll.

[T-M]

Etwas verspätet möchte ich hier nun doch antworten:

Ja, ich verstehe dich schon. Der Unterschied zwischen "gut meinen" und "gut tun" ist mir schon klar. Ich spiele einfach gerne Advocatus Diaboli, heisst, ich liebe es "dagegen" zu sein.

Nun gut, warum nicht. Es ist auch eine Möglichkeit, sich eine Meinung zu bilden, indem man  eine Zeit lang versucht, die gegensätzliche Meinung zu vertreten. Tue ich selbst auch manchmal.

Nehmen wir an, ich bin Heilpraktiker und die meisten Vollkoffer, äh Patienten, wollen "magisch" versorgt werden. Weil Nicht-Vollkoffer äh Richtig Kranke gehen zum Arzt. Was tue ich? Ich will nicht verhungern und biete den Scheiß an. Nichtsdestotrotz bin ich ein cleverer Bursche und helfe den Leuten wirklich weiter. Die, die nur ein Placebo brauchen, die kriegen schöne Globuli. Die, die echt krank sind, die schicke ich weiter zum Arzt. Und weil ich ein wenig mystisch agiere, hören sogar die magisch orientierten Vollkoffer  äh Patienten auf mich.

Bin ich ein guter Heilpraktiker oder nicht? (Ok, ich wäre ein Zynischer Heilpraktier, denk dir die blöden Seitenhiebe einfach weg!)

Jemanden, der sein Geld mit Dingen wie Homöopathie verdient, würde ich nicht unter gut einordnen, gerade dann, wenn derjenige selbst weiß, dass es Unsinn ist. Wer wirkungsloses Zeug als wirksam verkauft und selbst dran glaubt, ist nur inkompetent, wer wirkungsloses Zeug als wirksam verkauft, obwohl er nicht dran glaubt, ist dagegen dreist bis an die Grtenze zum Betrug.

Natürlich ist ein Heilpraktiker, der in der Lage ist, zu Erkennen, wein seine Patienten ersthaft krank sind, und sie dann zum Arzt schickt, ungefährlich und damit sicherlich besser als die, die es nicht tun. Aber gut ist mehr als nur ungefährlich.

Du würdest in dem von dir genannten Beispiel zwar diene Patienten immerhin nicht gefährden, aber zumindest der Homöopathie, einer sinnlosen, pseudowissenschaftlichen Methode, weiter Vorschub leisten, indem du dienen Patienen erzählst, wie toll sie doch wirkt.

Was Wilfried Bales angeht: Er hat teilweise verschrobene Ansichten gezeigt, aber seine Krankengeschichten klangen vernünftig. Ich konnte einen gewissen Prozentsatz der Aussagen prüfen (wie z.B. ab wann macht man sinnvollerweise Kombi) und seine Erfahrungen waren recht treffsicher. Den größten Teil konnte ich nicht beurteilen. Hätte er Homöopathie und Meridiane fallen gelassen, die er nach eigener Aussage, wir haben uns noch kurz weiter unterhalten, eigentlich eh nicht benutzt, was hättest du gegen ihn sagen können. Aber egal. Was weis ich.

Mag sein, dass er vernünftiger ist als viele andere Heilpraktiker, aber aufgrund der Tatsache, dass er eben doch an derartigen Dingen festhält, würde ich ihn trotrzdem nciht zu den "guten" zählen, zu dennen ich hier gefragt habe.

Was ihr provat besprochen habt, kann ich natürlich nicht beurteilen, denn ich war nicht dabei.

Ob er zu den guten zu zählen wäre, wenn er derartige Dinge tatsächlich nicht anwendet, kann ich nicht sagen, denn dazu fehlt mir eierseits das Wissen darüber, was er übder das, was im Internet zu finden ist, hinaus an "Behandlungen" durchführt, und andererseits auch an medizinischem Hintergrundwissen zum Thema AIDS/HIV.

Dr. Lehmann ist durchaus der Meinung, dass man aus Akupunktur und TCM die guten Sachen rausnehmen sollte. Trennen wir es mal:
TCM ist vor allem Kräuterkunde. Da sind gute Sachen dabei, wirkungslose und schwachsinnige. Das ist bei unserer lokalen Kräuterkunde auch so. Historisch betrachtet: Hut ab vor den Erkenntnissen der TCM. Da waren kluge Köpfe am Werk. Ich bin sicher, die Erfinder wären heute angesehene Wissenschaftler. Kann TCM mit der westlichen Medizin des 21. JH mithalten? Lehmann: Nein.

Es mag durchaus sein, dass in der TCM (neben einer Menge unsinnigen) auch einige Dinge zu finden sind, die es zumindest wert wären, genauer untersucht und bei nachgewiesener Wirksamkeit in die "Schulmedizin" übernommen zu werden. Falls Lehmann sich tatsächlich nur dafür einsetzt, habe ich daran nichts auszusetzen.

Die TCM in ihrer Gesammtheit kann man aber denke ich heutzutage guten Gewissens als überholt bezeichnen.

Akupunktur: Korrigiere mich bitte falls ich falsch liege: Die Gerac Studien(die je nachdem wen man fragt gut oder zweifelhaft sind) zeigen, dass es scheißegal ist wo man die Nadeln reinhaut. Das meint er auch. Im Laufe der Jahre ist der messbare Unterschied, durch qualitiativ bessere Untersuchungen, zwischen Placebo und Akupunktur immer weiter gesunken. Die Frage ist, ist er null oder insignifikant. Die Adenosinstudie an Mäusen liefert ja einen wenn auf Menschen umlegbar plausiblen Wirkmechanismus. Ehrlich gesagt, ich würde schon gerne noch weitere Untersuchungen und Studien zu Akupunktur sehen.

Sogar Edzard Ernst spricht sich nicht gegen Akupunktur aus. Wer bin ich, dass ich da den ersten Stein werfe...?

Nun gut, wenn man bei der Akupunktur die (mehr oder weniger aus der Luft gegriffenen) Meridiane und die darauf liegenden Akupunkturpunkte weglässt und sich lediglich befasst, Nadeln irgendwo reinzupieksen, könnte das zumindest theoretisch wirksam z. B. gegen (lokale) Schmerzen sein und sollte daher ruhig genauer untersucht werden. (Es stellt sich allerdings die Frage, ob das noch Akupunktur zu nennen wäre.)

Damit allerdings Allergien und was-weiß-ich-was behandeln zu wollen, wie es von einigen Heilpraktikern behauptet wird, scheint mir dagegen mit oder ohne Meridiane recht unsinnig.

[crabel]

Du würdest in dem von dir genannten Beispiel zwar diene Patienten immerhin nicht gefährden, aber zumindest der Homöopathie, einer sinnlosen, pseudowissenschaftlichen Methode, weiter Vorschub leisten, indem du dienen Patienen erzählst, wie toll sie doch wirkt.

Ok, ich verbessere mein Beispiel:

Ich verschreibe den Menschen, bei denen der Placeboeffekt die ideale Behandlung ist keine Homöopathie sondern gebe ihnen Tee oder Salben zum Einreiben, die einfach intensiv riechen. Eine Kräutermischung. Ich tue damit nichts anderes als so mancher Arzt. Auch Ärzte verschreiben wirkungslose Mittel, gegen Schnupfen oder ähnliches (das klassische Hustenzuckerl). Damit trage ich wenigstens nicht mehr zur völligen Volksverblödung bei.

Als Heilpraktiker sehe ich meine Aufgabe darin, die leichten Wehwehchen, die oft auch durch mangelnde Aufmerksamkeit entstehen, zu behandeln. Das klassische Beispiel ist hier für mich der ewig "kranke" Pensionist, der nichts mehr zu tun hat und den ganzen Tag im Wartezimmer verbringt um ein wenig Sozialkontakt zu haben. Außerdem darin, die Genesung bei Krankheiten zu unterstützen. Ein offenes Ohr zu haben.

Warum "wirkt" Homöopathie so gut? Weil sich jemand Zeit nimmt für den Patienten und ihm nicht einfach nach 30 Sekunden ein Rezept in die Hand drückt. Menschen haben ein Bedürfnis nach menschlicher Betreuung.
---

Ich glaube, dass es Heilpraktiker gibt, die nicht gefährlich sind. Aber was bedeutet für dich gut? Was muss deiner Meinung nach ein Heilpraktiker tun und können um gut zu sein? [Mal abgesehen von den negativen Kriterien wie Homöopathie]


Wilfried Bales ist für mich ein "Riesenproblem". Ich hatte ja gehofft, dass hier irgendjemand sich meldet und sagt: "Ich bin Arzt in dem Bereich und kann es beurteilen". Naja. Ich weis es nicht.

Lehman ist in gewisser Hinsicht ja sowieso ein unzulässiges Beispiel, da er ja nur Heilpraktiker war und Arzt wurde. Was er auf seiner HP schreibt klingt ganz vernüntig, bei Akupunktur bin ich grundsätzlich noch bereit etwas Spielraum zu geben, ich werde aus den Studien und den Meinungen dazu noch nicht wirklich schlau (Man vergleiche Wikipedia & Esowatch Wiki zum Thema Gerac Studien). Ich denke, dass sich in den nächsten Jahren ein klares Bild ergeben wird. Wann und ob überhaupt wirksam.

Wenn TCM & Akupunktur mit Homöopathie in einen Topf geworfen werden ärgert mich insofern, dass ersteres vernünftige historische Grundlagen hat. Ist eher mit unserer klassischen Naturheilkunde vergleichbar, bei der Umschläge aus Kräutern und Mittelchen benutzt wurden. Im Laufe der Jahrhunderte hat sich viel Mist angesammelt, fertig. Amüsanterweise war ja im China das 19. Jh. Akupunktur Scharlatanerie. Die Lehre wurde durch ein Edikt des Kaisers(1822) verboten.

Bei Homöopathie dagegen streikt jede Synapse bei mir, weil es nicht mal den Ansatz einer physikalischen Begründung geben kann.

[T-M]

Ok, ich verbessere mein Beispiel:

Ich verschreibe den Menschen, bei denen der Placeboeffekt die ideale Behandlung ist keine Homöopathie sondern gebe ihnen Tee oder Salben zum Einreiben, die einfach intensiv riechen. Eine Kräutermischung. Ich tue damit nichts anderes als so mancher Arzt. Auch Ärzte verschreiben wirkungslose Mittel, gegen Schnupfen oder ähnliches (das klassische Hustenzuckerl). Damit trage ich wenigstens nicht mehr zur völligen Volksverblödung bei.

Als Heilpraktiker sehe ich meine Aufgabe darin, die leichten Wehwehchen, die oft auch durch mangelnde Aufmerksamkeit entstehen, zu behandeln. Das klassische Beispiel ist hier für mich der ewig "kranke" Pensionist, der nichts mehr zu tun hat und den ganzen Tag im Wartezimmer verbringt um ein wenig Sozialkontakt zu haben. Außerdem darin, die Genesung bei Krankheiten zu unterstützen. Ein offenes Ohr zu haben.

OK, warum nicht? OK, man könnte vielleicht noch sagen, dass ein "großzügiger" Umgang mit Placebos die Leute in ihrer Ansicht bestärkt, gegen jedes Wehwehchen ein Mittelchen einwerfen zu müssen, ob es was bringt oder nicht. Aber andererseits wollen manche Leute vermutlich einfach irgendwas, und wenn sie ein Placebo zufrieden macht, warum nicht? (Solange damit nicht so ein Unsinn wie Homöopathie gefördert wird.) Also insgesammt könnte man einen solchen Heilprakitker wohl als "guten" Heilpraktiker ansehen.

Warum "wirkt" Homöopathie so gut? Weil sich jemand Zeit nimmt für den Patienten und ihm nicht einfach nach 30 Sekunden ein Rezept in die Hand drückt. Menschen haben ein Bedürfnis nach menschlicher Betreuung.

Sicherlich. Aber die Lösung dieses Problems sollte nicht sein, die Homöopathie zu fördern, sondern defür zu sorgen, dass Ärzte (wieder?) die Möglichkeit haben, sich Zeit für ihre Patienten zu nehmen.

Ich glaube, dass es Heilpraktiker gibt, die nicht gefährlich sind. Aber was bedeutet für dich gut? Was muss deiner Meinung nach ein Heilpraktiker tun und können um gut zu sein? [Mal abgesehen von den negativen Kriterien wie Homöopathie]

Ich habe glaube ich schon in meiner ursprünglichen Frage deutlich gemacht, dass ich nicht genau weiß, was ein "guter" Heilpraktiker genau ist oder ob es so etwas überhaupt geben kann. In erster Linie ging es mir hier allerdings tatsächlich um die negativen Kriterien: Gibt es Heilpraktiker, die keine zwiefelhaften bis widerlegten "alternativmedizinischen" Behandlungen anbieten?

Wilfried Bales ist für mich ein "Riesenproblem". Ich hatte ja gehofft, dass hier irgendjemand sich meldet und sagt: "Ich bin Arzt in dem Bereich und kann es beurteilen". Naja. Ich weis es nicht.

Ja, "Ich weiß es nicht" ist wohl eine gut Zusammenfassung, die ich durchaus teile.

Lehman ist in gewisser Hinsicht ja sowieso ein unzulässiges Beispiel, da er ja nur Heilpraktiker war und Arzt wurde. Was er auf seiner HP schreibt klingt ganz vernüntig, bei Akupunktur bin ich grundsätzlich noch bereit etwas Spielraum zu geben, ich werde aus den Studien und den Meinungen dazu noch nicht wirklich schlau (Man vergleiche Wikipedia & Esowatch Wiki zum Thema Gerac Studien). Ich denke, dass sich in den nächsten Jahren ein klares Bild ergeben wird. Wann und ob überhaupt wirksam.

Ja, stimmt, Lehmann ist kein gutes Beispiel. ich wollte ursprünglich auch in meinem vorherigen Beitrag schon geschrieben haben: Unabhängig davon, was er jetzt als Arzt vertritt, wissen wir nicht, was er damals als Heilpraktiker gemacht hat.

Wenn TCM & Akupunktur mit Homöopathie in einen Topf geworfen werden ärgert mich insofern, dass ersteres vernünftige historische Grundlagen hat. Ist eher mit unserer klassischen Naturheilkunde vergleichbar, bei der Umschläge aus Kräutern und Mittelchen benutzt wurden. Im Laufe der Jahrhunderte hat sich viel Mist angesammelt, fertig. Amüsanterweise war ja im China das 19. Jh. Akupunktur Scharlatanerie. Die Lehre wurde durch ein Edikt des Kaisers(1822) verboten.

Stimmt, ich bin wohl drauf und dran, einen der Fehler zu machen, die ich schon mehrfach kritisch gesehen habe. Es gibt sicherlich einen Unterschied zwischen solchen Methoden, deren Wirksamkeit noch nicht beweisen, aber prinzipiell möglich ist, und denen die so unsinnig sind, dass man sie getrost als widerlegt ansehen kann, wie Homöopathie, aber auch zumindest die Merdianlehre der Akupunktur (auf der ja auch einige andere "alternativmedizinische" Ideen aufbauen).

Und die "richtige" TCM hat wie gesagt vermutlich auch einige gute Konzepte, und mag zu ihrer Zeit vielleicht durchaus fortschrittlich gewesen sein. Das ändert aber ncihts daran, das die Theorien von anno dazumal heutzutage größtenteils veraltet sein dürften und daher nciht ohne kritische Betrachtung übernommen werden sollten.

Bei Homöopathie dagegen streikt jede Synapse bei mir, weil es nicht mal den Ansatz einer physikalischen Begründung geben kann.

Das geht mir ähnlich, das "Wassergedächnis" ist nichts anderes als esoterisches Geschwurbel.

[Campari]

Die Homöopathie behauptet ja von sich selbst, da zu wirken, wo Fachärzte ratlos sind. Ich meine es ist genau anders rum. Mit meinen zarten Wehwehchen kann ich wohl zum Heilpraktiker gehen, weil das eher so eine Art Wellness darstellt, aber da kann ich mir genauso gut ein Buch kaufen mit dem Titel: was meine Oma noch wusste. Bei ernsthaften Krankheiten hilft kein Heilpraktiker. Ich kenn eine, die schwört auf Globuli und füttert ihre Kinder damit und sie behauptet steif und fest, dass die Pillen helfen, obwohl die Kinder trotzdem im Winter dauernd eine Rotznase haben und vor sich hinfiebern- also jetzt speziell das jüngste Kind. Aber in früheren Zeiten waren auch die Geschwister
sehr oft krank. Also sie erzählt es selber und ich denke bei so viel Vertrauen in die Homöopathie werde ich dann mal nicht darauf aufmerksam machen, wenn sie nicht merkt, dass sie sich widerspricht.