Glauben/Glaube

[rincewind]

Glaube ist keine (pseudo)wissenschaftliche Theorie, die sich widerlegen ließe. Wegen mir können die Leute im religiösen Sinne glauben, was sie wollen, solange sie nicht meinen, auf dieser Grundlage "Wissenschaft" treiben oder die Wissenschaft ersetzen zu müssen.

Genau.

Ich habe nicht vor, zu verschweigen, dass ich kein Atheist bin. Sollte ich deswegen hier unerwünscht sein, fände ich das zwar bedauerlich, aber ich würde es akzeptieren und gehen und nie wieder kommen.

Du bist nicht unerwünscht, im Gegenteil. Sag  ich mal als Atheist. Obwol das Wort Scheisse ist. Ich bin nicht gegen Gott, Ich glaube bloß nicht. Aber das macht ja nix, enscheidend sind die Arumente, die man so bringt, und da bist Du gerne wilkommen, bringst ja auch anregende Beiträge.

[crabel]

Ich persönlich habe (Agnostiker) kein Problem mit dem Glauben an einen Gott. Ich habe allerdings ein Problem mit organisierter Religion. Das sind für mich Großbetriebe, die die Menschen ausnutzen. Ich habe ein Problem mit religiösen "Ideen" die den Menschen schaden. Sei es das Kondomverbot des Papstes, sei es der Kreationismus Schwachsinn oder ganz allgemein die verlogene Moral die z.B. in den USA an den Tag gelegt wird. Man hat völlige Religionsfreiheit, solange man Christ ist...

Sobald man ein wenig tiefer bohrt, hat jede religiöse Organisation Dreck am Stecken. Und ich denke, die extremeren Gruppen wie Opus Dei, Zeugen Jehovas, Scientology usw. haben hier durchaus etwas zu suchen.

Ich weis zwar so einiges über christliche Gruppierungen, aber z.B. im Islam kenne ich mich praktisch gar nicht aus...
Darüber würde ich schon gerne einiges hören, ist aber sicher ein schwieriges Thema.

[T-M]

Danke für die Rückmeldungen. Vielleicht habe ich etwas überreagiert, aber ich hatte humptydumptys "Abschiedsandrohung" gelesen und ich will niemanden vergraulen (auch nicht indirekt), lieber gehe ich selbst. Ich weiß, dass das vermutlich eine meiner Schwächen ist, hängt aber auch mit meiner Vergangenheit zusammen ...

Aber andererseits will ich hier meine Meinung auch sagen, wo ich es für angebracht halte, ich habe lange genug brav die Klappe gehalten "um des lieben Friedens Willen" und muss es teilweise immernoch außerhalb der (zumindest teilweisen) Anonymität des Internets. (Ich weiß, es mag feige sein, sich hinter der Anonymität zu verstecken, aber ich habe leider meine Gründe dafür, und ja, ich bin manchmal feige.)

@ rincewind:

Ich habe schon mehrfach bemerkt, dass der Begriff Atheist bzw Atheismus teilweise ewas unbeliebt zu sein scheint (auch wenn ich nciht weiß, warum), aber ich kenne keinen besseren, und irgendwie muss man es schließlich nennen. Das Wort bedeutet allerdings soweit ich weiß nicht, dass man "gegen Gott ist", das wäre dann ja eher "Antitheismus" oder so etwas. Wobei es es sicherlich auch Leute gibt, die der Ansicht sind, dass Religion und Glaube belämpft werden müssten, im Extremfall vielleicht sogar mit Gewalt. Das wäre dann wohl so etwas wie atheistischer Fundamentalismus (und für Fundamentalismus habe ich nciht viel übrig). (Auch wenn Atheismus vermutlich nicht als Religion angesehen werden kann, gibt es meiner Meinung nach bei genauerer Betrachtung durchaus einige interessante Parallelen.)

@ crabel:

Ich denke, ich kann dir im großen und ganzen durchaus zustimmen. In deiner Liste vermisse ich allerdings die Evangelikalen, obwohl die ja soweit ich weiß auch zu den Kreationisten zählen. Im Konfirmandenuntericht durfte ich damals miterleben, was in einer De-facto-Staatskirche teilweise so geredigt wird, und da rollt es einem echt die Zähennägel hoch. :kotz:

Meinem Vertrauen in die "Amtskirche" als Institution hat das natürlich auch nicht gerade gut getan, zumindest teilweise habe ich da doch arge Zweifel (wobei ich die auch schon vorher hatte).

Gegen die Religionsauswüchse, die tatsächlich schaden anrichten, bin ich natürlich auch. (Einige würden jetzt vielleicht erwiedern, dass jede Form von religion und Glauben Schaden anrichte, das sehe ich jedoch anders.)

Ebenso bin ich für die strikte Trennung zwischen Staat und Kirche, die hierzulande leider doch nicht immer so stark ausgeprägt ist, wie ich es mir wünschen würde.

Im übrigen würde ich mich selbst durchaus als Agnostiker bezeichnen.

[71hAhmed]

@T-M:
Warum solltest du hier unerwünscht sein? Ich glaube nicht, dass die Frage des Glaubens oder Nichtglaubens dafür die entscheidende Rolle spielt, eher ob eine vernünftige Diskussion mit jemandem führbar ist oder nicht. Wenn jemandem die pragmatische Einstellung der "Geschäftsleitung" , bestimmte Bereiche zunächst mal wegen fehlender Ressourcen auszuklammern, nicht passt, hat das nichts mit vergraulen zu tun.

Anonymität kann auch hilfreich sein, das hat nicht immer was mit Feigheit zu tun, es erleichtert auch mal die suche oder Festigung der eigenen Position, bevor man sich damit zu erkennen gibt. Und wer hat noch nicht mal den Mund gehalten oder weggesehen, aus welchen Gründen auch immer.

Die Begriffe Atheismus und Agnostizismus mag ich persönlich nicht, weil sie sehr unscharf sind, sich teilweise überschneiden und zumindest beim Atheismus auch etwas negativ  besetzt sind.
Meine Ansichten zum Thema  Religion und Amtskirchen kennst du ja aus der anderen Diskussion und die verdanke ich zum grossen Teil sieben Jahren auf einer höchst katholischen Schule.(Übrigens vieles vom Verständnis esoterischen Denkens auch, die Parallelen sind nicht von der Hand zu weisen und ineinem gewissen Alter braucht man auch ein Gegengewicht zu dem allerhöchstseligmachenden Stoff der Lehrer ).

[crabel]

@T-M: Warum du hier unerwünscht sein sollst verstehe ich auch nicht.


Die Liste war übrigens nicht als vollständig gedacht. Da säße ich ja nächste Woche noch da wenn ich alle radikalen Gruppen aller Religionen raussuchen wollte

Ansonsten, werde ich auch den Teufel tun und mit meinen Großeltern und anderen Verwandten die Religionsdiskussion beginnen. Feige? Aber sicher. Den Stress brauche ich einfach nicht!

Und meinem besten Freund gegenüber, der glühender TCM Anhänger ist, halte ich auch lieber die Klappe. Wobei er meine Einstellung kennt, wir reden einfach nicht drüber.

Der Katholizismus ist mir von einem freundlichen Opus Dei Mitglied ausgetrieben worden. Und bei den Meldungen des Papstes im letzten Jahr  :kotz:
usw.

Will nur sagen, du bist nicht allein.

[rincewind]

Ich habe schon mehrfach bemerkt, dass der Begriff Atheist bzw Atheismus teilweise ewas unbeliebt zu sein scheint (auch wenn ich nciht weiß, warum), aber ich kenne keinen besseren, und irgendwie muss man es schließlich nennen.

Hast schon recht, irgendwie muss man es ja benennen. Andererseit ist das halt doof, quasi über einen Nicht-Begriff definiert zu werden. Das ist ungefähr so, wie wenn man mich einen Aperuaner nennt. Weil ich nicht in Peru lebe. Das ist zwar formal richtig, gibt dem Ganzen aber eine Bedeutung, die überhaupt nicht vorhanden ist.

[cohen]

Ich finde, der Begriff "Glauben" passt eher in den Blog als ins Wiki.

Fürs Wiki ist der viel zu unscharf.

Da passen besser Sachen wie Placeboeffekt, Noceboeffekt, Versuchsleitereffekt oder die abergläubigen Tauben vom Jenner in eigene Artikel.

[crabel]

Nach ein wenig nachdenken: Glauben an Gott hat hier IMHO nichts zu suchen.

Sekten schon. Und damit meine ich auch Untergruppen der großen Religionen, die man zu den Sekten rechnen muss. Das sind im wesentlichen die radikalen Gruppen und/oder solche deren Inhalte die Menschen schädigen. Die Grenze zu ziehen ist zum Teil sicher schwierig.

Ich halte auch wenig davon über die Sünden der Vergangenheit zu diskutieren, wenn sie keinen wirklichen Einfluss mehr haben. Man könnte der Kirche die politisch/monetär motivierten Kreuzzüge, die Inquisition, etc. vorwerfen. Davon hat nur keiner was.

Um gleich noch ein schwieriges Beispiel zu bringen:
Ich persönlich habe ein großes Problem mit dem Papst. Das Kondomverbot kommt Massenmord gleich. Ist sicher eine radikale Ansicht, aber ich empfinde so. Der Mann sollte einen Eintrag dafür erhalten.


Obwohl es hier nur peripher reinpasst, ich fand folgenden Blogeintrag eigentlich sehr schön, zum Unterschied zwischen Wissenschaft, Vertrauen und Glauben:
http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/08/nochmal-wissenschaft-ist-keine-glaubenssache.php

[rincewind]

Es wäre eigentlich stringent, Den Papst wegen des Verbotes bei EW aufzuführen. Finde ich gut. Dort, wo Glaube nachweisbar und definitiv massiven Schaden anrichtet, sollte das festgehalten werden.

[T-M]

Warum solltest du hier unerwünscht sein? Ich glaube nicht, dass die Frage des Glaubens oder Nichtglaubens dafür die entscheidende Rolle spielt, eher ob eine vernünftige Diskussion mit jemandem führbar ist oder nicht. Wenn jemandem die pragmatische Einstellung der "Geschäftsleitung" , bestimmte Bereiche zunächst mal wegen fehlender Ressourcen auszuklammern, nicht passt, hat das nichts mit vergraulen zu tun.

Ja, das stimmt vermutlich, ich bin halt etwas überempfindlich in der Richtung. Es ist nur so, dass ich ja die Diskussion angestoßen hatte, die humptydumpty jahier auch verlinkt hatte und so wiederum zum "Stein des Anstoßes" wurde.

Die Begriffe Atheismus und Agnostizismus mag ich persönlich nicht, weil sie sehr unscharf sind, sich teilweise überschneiden und zumindest beim Atheismus auch etwas negativ  besetzt sind.

Ich finde nicht, dass der Begriff Atheismus "negativ besetzt" ist, ich verwende ihn jedenfalls nur als neutralen Begriff und möchte niemandem damit abwerten. Aber irgendwie muss man es nennen, und ich kenne keinen besseren Begriff dafür.

Es stimmt, dass Atheismus und Agnostizismus vielleicht etwas schwammig sind, aber ich finde doch, dass es bei genauerer Betrachtung einen deutlichen Unterschied gibt. Ich würde mich selbst durchaus als Agnostiker bezeichnen, bin allerdings kein Atheist.

Die Liste war übrigens nicht als vollständig gedacht. Da säße ich ja nächste Woche noch da wenn ich alle radikalen Gruppen aller Religionen raussuchen wollte

Das stimmt natürlich. Ich habe die Evangelikalen nur erwähnt, weil ich mit denen in meiner Kindheit (ist auch noch nicht so lange her) auf eher unfreiwillige Weie in Kontakt gekommen bin, was zur Folge hatte, dass ich einen ganz besondere Abneigung denen gegenüber entwickelt habe.

Ansonsten, werde ich auch den Teufel tun und mit meinen Großeltern und anderen Verwandten die Religionsdiskussion beginnen. Feige? Aber sicher. Den Stress brauche ich einfach nicht!

Und meinem besten Freund gegenüber, der glühender TCM Anhänger ist, halte ich auch lieber die Klappe. Wobei er meine Einstellung kennt, wir reden einfach nicht drüber.

Das kann ich beides sehr gut nachvollziehen, darum freut es mich auch, hier im Forum (hoffentlich) meine Meinung schreiben zu können.

Wüsste meine Famile, was ich über gewisse Dinge denke, und noch schlimmer, hier sogar öffentlich schreibe, gäbe das sicherlich jede Menge sinnlosen Stress.

Hast schon recht, irgendwie muss man es ja benennen. Andererseit ist das halt doof, quasi über einen Nicht-Begriff definiert zu werden. Das ist ungefähr so, wie wenn man mich einen Aperuaner nennt. Weil ich nicht in Peru lebe. Das ist zwar formal richtig, gibt dem Ganzen aber eine Bedeutung, die überhaupt nicht vorhanden ist.

Naja, wenn es in irgendeinen Zusammenhang bedeutsam wäre, über die Eigenschaften all derer, die nicht in Peru leben, zu diskutieren, wäre es vermutlich sinnvoll, auch dafür einen Begriff zu definieren.

Allerdings leben die meisten Menschen, die nicht in Peru leben, irgendwo anders, und ist dann darüber definiert.

Atheisten sind hingegen nicht einfach alle, die z. B. keine Christen sind, insoweit braucht man da meiner Meinung nach schon einen eigenen Begriff für.

Mag sein, dass der Begriff nicht der beste ist, aber mir fällt kein besserer ein. Die einzige "Alternative" zu Atheist, die mir einfiele, wäre "Ungläubiger", aber das ist dermaßen negativ besetzt, dass selbst ich als "Gläubiger" mich dagegen sträube, irgendjemanden so zu bezeichnen.

Nachtrag: Den Argumenten von crabel würde ich übrigens im Großen und Ganzen zustimmen.

[71hAhmed]

@rincewind:
Wenn du den Papst aus diesem Grund reinnimmst, dann müsstest du das ganze System mit reinnehmen, das in vielen Positionen nicht gerade mmenschenfreundlich ist und in vielen Bereichen Schaden anrichten kann, nicht nur körperlich.
Aber meiner Meinung nach haben Crabel und du da recht, die Ablehnung wirksamer Prophylaxe/Behandlung hat ja auch anderen zu ihren Artikeln verholfen, und das mit Recht.

@crabel:
Ich finde den Blogeintrag eigentlich ganz passend zur Abgrenzung und Orientierung. Was den Glauben an Gott angeht, zum einen ist er die Grundlage, auf die sich auch Paparatzi beruft, um seine Ansichten zu rechtfertigen, zum anderen, warum den Glauben an Gott aussen vor lassen, aber nicht den Glauben an ähnlich unfassbare Erscheinungen wie Kryon, die Engel oder die Feinstofflichen Energien.

@T-M:
Anstossende Steine können auch positives bewirken (nicht dass jemand geht, aber Diskussionen und Gedanken hervorrufen, eine neue Richtung einbringen oder auch mal mehr Ruhe).

Atheismus ist für viele, die ich kenne (auch eher glaubensferne) immer noch mit den alten Feindbildern verbunden (Atheist=Kommunist=Revolution), auch wenn das häufig nicht so ganz bewusst abläuft, kaum einer schaut ja mal ins Lexikon oder Wörterbuch. Aber wie du schon sagst, einen passenderen Begriff gibt es wohl nicht

[crabel]

Wegen Papst:
Du hast schon recht, man könnte das ganze System reinnehmen. Ich bin katholisch erzogen und kann den Haufen nicht leiden. Der kranke Umgang mit Sexualität der verklemmte, kleine Jungen bumsende Kretins heranzüchted, ist abscheulich.

Aber das hier thematisieren? Deckt sich nicht mit der Zielsetzung die ich mit diesen Seiten hier verbinde. Für etwas wie ReliWatch wäre es ganz klar im Fokus, aber hier nicht.

Was den Glauben an Gott oder Kryon angeht, kann ich nur mit den Achseln zucken. Von mir aus kann eigentlich jeder glauben was er will. Nur wenn er damit anderen schadet, habe ich ein Problem damit.

Ein Bekannter von mir, der strenggläubig ist, sagte zu mir mal bei einer Diskussion: "Ich glaube, dass das Christentum das beste ist, weil Jesus alle unsere Sünden auf sich genommen hat. Gott liebt uns und nimmt uns nach dem Tod auf, ohne Bedingungen. Wir müssen nur Jesus folgen und unseren Nächsten lieben wie uns selbst. Der Rest sind unwichtige Details und Rituale." War ein wenig baff.

Ist prinzipiell eine Philosophie die ich akzeptieren kann. Ich wollte mit dem Beispiel nur sagen, dass Glauben an Gott nicht bedingunglos schlecht ist. Viele Leute brauchen ihn. Ein anderer Kollege meinte, er könnte als Atheist nicht leben.

[Jadzia]

Ein anderer Kollege meinte, er könnte als Atheist nicht leben.

Bei so was frage ich dann gerne: Warum?