Sinnkrise

[Godesberg]

Warum diskutiere ich überhaupt mit solchen Leuten?

http://derstandard.at/plink/1269448710589/16242238

Dass Mutationen nicht die Ursache für die Evolution sein können, zeigen ein paar Beobachtungen, wo sich zB die Farbe viel schneller ändert als das durch die Mutationstheorie hätte sein können. Da war auch einmal was mit Kröten, die Warzen zum Draufsteigen am Rücken haben, eh hierservers.
Es gibt sicher einiges, was wir noch nicht wissen.

Kann mir bitte jemand zeigen, dass es noch dümmer geht?

[cohen]

Äh, viel blöder gehts wirklich nicht.
Aber die Diskussion ist doch mit der eh sinnlos.

Das ist doch diese Hebamme.


Ein "doch" reicht.

[Godesberg]

Und nachher wird man das als arrogant und anmassend bezeichnet, nur weil man solche Leute vorführt 

[MrBaracuda]

Kann mir bitte jemand zeigen, dass es noch dümmer geht?

Kannst ja mal dahin.

[Scheibenwelt]

Wenns einem auch meist schwer fällt zu glauben, aber dümmer geht *immer*...

[Bright]

Mutation ist Fakt, aber ich denke es gibt sicher noch eine weitere...bisher unbekannte...Komponente.
Wer hätte z.b. gedacht das Lammarck auch recht (im Ansatz) hatte und mittlerweile gemeinsam mit Darwin die Evolutionstheorie bildet.

Vor paar Jahren wäre man für Lammarck noch ausgelacht worden.

Der Punkt meiner Überlegung ist die Aga Kröte in Australien.
Diese hat eine sehr giftige Haut die ihre Fressfeinde sehr schnell sterben lässt.
Innerhalb weniger Jahre haben einige Vögel einen "Trick" entwickelt wie sie dem Tod entgehen können.
Sie ziehen vorsichtig die Haut ab und vermeiden so das tötliche Hautgift.
Wie sich sowas durch reine Mutation in der KURZEN Zeit entwickelt hat (Aga Kröte gibt es erst seit etwa 70 Jahren Australien) ist mir nicht erklärbar, bzw. ein interessante Überlegung für die Evolution.

[Conni]

Das hat aber nichts mit Lamarck zu tun. Die Vögel haben das Verhalten erlernt, und Jungtiere schauen das immer wieder von den Alttieren ab, so in etwa wie man das von hier mit den Nüsse knackenden Krähen kennt. Vögel sind ja nicht blöd.

Was Du meinst, ist die Sache mit der Epigenetik.

[Bright]

Das hat aber nichts mit Lamarck zu tun. Die Vögel haben das Verhalten erlernt, und Jungtiere schauen das immer wieder von den Alttieren ab, so in etwa wie man das von hier mit den Nüsse knackenden Krähen kennt. Vögel sind ja nicht blöd.

Was Du meinst, ist die Sache mit der Epigenetik.

ja..das eine war Epigenetik..sehr interessanter Aspekt.

Der Punkt bei den Vögeln ist, wie haben sie es erlernt? Trial and error geht ja schlecht.
Wenn die Jungtiere das Verhalten abschauen, muss ja das Alttier den Trick irgendwie herausgefunden haben.
Mutation ist aufgrund der geringen Zeit eher unwahrscheinlich, das die Vögel durch Beobachtung gelernt haben, das die Haut giftig ist und die Haut dann gezielt abziehen....sind die Vögel wirklich so klug?

[Conni]

Die Krötenhaut ist sicher nicht nur giftig, sondern schmeckt irgendwie scheußlich (evolutinär nutzt es der Kröte nämlich garnichts, wenn der Feind erst nach ihrem Ableben geschädigt wird). Ein hungriger Vogel probiert schonmal herum, wie man an das leckere Fleisch kommt und ohne die Haut mit zu fressen. Geht gar nicht so schwer: der Piepmatz pickt das Krötenvieh erstmal mit dem Schnabel auf und merkt, dass innen was fressbares ist. Und die Technik verfeinert er eben mit der Zeit.

Hier zwei Beispiele:

http://www.tierportraet.ch/htm06b/kohlmeise.php

Kohlmeisen: In England, wo der Milchmann die Milchflaschen vor die Türen stellt, haben die Kohlmeisen entdeckt, wie sie die Deckel aufpicken können. Wie das geht, hat sich unter den Meisen rasch herumgesprochen. Die Kohlmeisenschar genoss den Rahm auf der Milch und kam gut durch den Winter.

http://www.myvideo.de/watch/949153/Kraehen_sind_schlaue_Tiere
http://de.wikipedia.org/wiki/Raben_und_Kr%C3%A4hen#Intelligenz

Ein Rabe scheint zu wissen, dass ein Futterversteck nur dann sicher ist, wenn er beim Verstecken nicht beobachtet wird. Zudem legen sie ein erstaunliches Lernverhalten an den Tag (z. B. Herstellung von Werkzeug, Nutzen des Straßenverkehrs zum Knacken von Nüssen und Früchten). Weiterhin wurden sie dabei beobachtet und gefilmt, wie sie auf stark befahrenen Straßen auf das Grünsignal der Ampel warteten bis sie die so bearbeitete Nahrung von der Straße holten. Kurz nachdem das Verhalten bei einem Individuum festgestellt worden war, wurde es auch in einem Radius von mehreren Kilometern um den Entdeckungsort herum beobachtet.

[Godesberg]

Mutation ist Fakt, aber ich denke es gibt sicher noch eine weitere...bisher unbekannte...Komponente.
Wer hätte z.b. gedacht das Lammarck auch recht (im Ansatz) hatte und mittlerweile gemeinsam mit Darwin die Evolutionstheorie bildet.

Vor paar Jahren wäre man für Lammarck noch ausgelacht worden.

Der Punkt meiner Überlegung ist die Aga Kröte in Australien.
Diese hat eine sehr giftige Haut die ihre Fressfeinde sehr schnell sterben lässt.
Innerhalb weniger Jahre haben einige Vögel einen "Trick" entwickelt wie sie dem Tod entgehen können.
Sie ziehen vorsichtig die Haut ab und vermeiden so das tötliche Hautgift.
Wie sich sowas durch reine Mutation in der KURZEN Zeit entwickelt hat (Aga Kröte gibt es erst seit etwa 70 Jahren Australien) ist mir nicht erklärbar, bzw. ein interessante Überlegung für die Evolution.

Ja, das ist ein gutes Beispiel für das was ich in meinem Ausgangsposting meinte. Wo haben Sie das gefunden?

[Bright]

Ja, das ist ein gutes Beispiel für das was ich in meinem Ausgangsposting meinte. Wo haben Sie das gefunden?

hatte ich noch im Kopf aus diversen Quellen

@conni
die Überlegung ist nachvollziehbar...mein Denkfehler ist wohl das das Gift in meiner Überlegung sofort wirkte

[cohen]

@conni:

Nach den Meisen hatte ich auch schon gegoogelt.
Es gibt herrliche Beispiele für Schlaue Vögel.

Es gibt sogar eine Elster, die sich im Spiegel erkennt.


Irgendeine Krähenart hat herausbekommen, dass man Greifvögel unschädlich machen kann, wenn der ganze Schwarm draufkackt.
Ich habe bisher aber noch nix im Netz gefunden. Mir fallen anscheinend nicht die richtigen Suchbegriffe ein.

[Scheibenwelt]

Es gibt sogar eine Elster, die sich im Spiegel erkennt.

Das ist allerdings beeindruckend, weil es dazu doch gewisse kognitiver Fähigkeiten bedarf! Es gibt nur sehr wenige Tiere, die das können.

[Bright]

Es gibt sogar eine Elster, die sich im Spiegel erkennt.

Das ist allerdings beeindruckend, weil es dazu doch gewisse kognitiver Fähigkeiten bedarf! Es gibt nur sehr wenige Tiere, die das können.

gab mal einen Film über schlaue Vögel, der wurde auch in Youtube hereingestellt (kann jetzt nicht suchen da ich gerade in China bin..da wird ja Youtube geblockt ), aber mit kluge Vögel oder schlaue Vögel als Suchbegriff findet man es sicher.

...

war diese Filmreihe
http://www.wdr.de/wissen/wdr_wissen/programmtipps/fernsehen/09/10/27_2015_w.php5

da wurden die Keas gezeigt die sogar physikalische Gesetzmässigkeiten kannten und wirklich unglaubliche Dinge verrückten um mit Schwerkraft Hebel in Bewegung setzten, die dann Türen öffneten.

[rincewind]

Krähe beim Draht biegen:
http://www.youtube.com/watch?v=dbwRHIuXqMU