Artikel über Relativitätstheorie

[Nogro]

Meine Physiklehrerin auf dem Gymnasium erklärte das Abendrot (nachdem die Sonne bereits untergegangen ist) mit der Raumkrümmung. Auf Versuche, sie zu belehren, dass es damit gewiss nichts zu tun hat, konterte sie: "Du willst es besser wissen als Einstein? Hast Du was gegen Juden?" Ist das etwa nicht lachhaft?

nee, traurig. Bei uns hieß übrigens das Totschlagargument: "Bist Du für den Frieden oder nicht"

[rincewind]

Wieso antwortest Du denn, wenn es niemanden interessiert?

Ist grün gelb oder rot? Was soll diese scheiß Wortverdreherei?

Und wozu muss gleich immer eine Ersatztheorie vorhanden sein? Besser gar keine Erklärung als eine falsche.

Ok. Schalt Deinen PC ab. Denn er funktioniert nach der falschen Theorie.

Wir Menschen sind eben doch nicht so intelligent, dass wir alles begreifen können. Und dass die RT "funktioniert" und "vereinigt", ist ja wohl ein unfreiwilliger Witz.

Du kannst anscheinend noch nicht mal begreifend lesen.

Wenn man sich von der Frage des Für und Wider löst,

Braucht man keine Fragen mehr zu stellen.

dann erscheint es mir doch recht offenkundig,

Falsche Annahme, falscher Schluss

dass die RT didaktisch völlig falsch angegangen wird.

Was hat jetzt Didaktik mit dem Realitatsgehalt einer Theorie zu tun?

In der Volksbildung hat sie ohnehin nichts verloren. Wenn ein Panzerklempner (allenfalls mit Hauptschulabschluss) von Krauss-Maffay mich tagtäglich volllabert, dass im Weltraum ja andere Gesetze gelten, dann wird mir davon wirklich schlecht. Ich bitte um Verständnis.

Tja, elitäre Säcke müssen auch leiden, vor allem, wenn sie meinen, mal wieder unbekannte Genies zu sein.

Hau ab hier, Schatzie, das wird nix.

[GeMa]

In der Volksbildung hat sie ohnehin nichts verloren. Wenn ein Panzerklempner (allenfalls mit Hauptschulabschluss) von Krauss-Maffay mich tagtäglich volllabert, dass im Weltraum ja andere Gesetze gelten, dann wird mir davon wirklich schlecht. Ich bitte um Verständnis.

Nein, kein Verständnis für diese kleinkariert-bourgeoise Grütze.

Esowatch befasst sich mit Aufklärung und nicht mit elitärem Gefasel, dass Hauptschüler gefälligst überall draußen zu bleiben haben. Das wäre nämlich genauso dumm, wie "studier erst mal Physik" - oder passt der Spruch nur dem verkannten Universalgenie nicht.

[Roland K.]

Leute, hier geht es um das Ehrenfestsche Paradoxon. Wer dazu nichts zu sagen hat, sollte den Mund halten. 

[cohen]

Schon wieder.
Der "Editieren"-Knopf ist gefährlich. Tut mir leid.

[Roland K.]

Leute, hier geht es um das Ehrenfestsche Paradoxon. Wer dazu nichts zu sagen hat, sollte den Mund halten. 

Dann kann man gleich das ganze Forum abschalten. Irgendwie eine schlechte Atmosphäre hier.

Hier hat jemand Kritik an der SRT (vielleicht auch an der ART?) geübt, indem er auf das Ehrenfestsche Paradoxon hingewiesen hat. Das kann man machen, und das Ehrenfestsche Paradoxon ist ja nun wirklich für die SRT und ART eine harte Nuss - im Gegensatz z.B. zum Zwillingsparadoxon oder zum Garagenparadoxon. Wir sollten uns also fragen, was haben die Spitzenforscher der RT zum Ehrenfestschen Paradoxon zu sagen und sind sie sich einig. Die Frage, ob SRT und ART im Prinzip sinnvolle physikalische Theorien darstellen oder grundfalsch sind, werden wir in diesem Forum ganz sicher nicht lösen können. Wir können aber auch ganz sicher sagen, dass die Menschheit mit Hilfe der SRT und der ART viele Phänomene erklären kann, für die es zuvor keine Erklärung gab (z.B. die Umlaufbahn des Merkur). SRT und ART sind durch zahlreiche Experimente bestätigt worden. So what?

mfg

Roland K.

[hic fuit]

Roland K. hat bereits richtigerweise und völlig ausreichend angemerkt:

...
Wir können aber auch ganz sicher sagen, dass die Menschheit mit Hilfe der SRT und der ART viele Phänomene erklären kann, für die es zuvor keine Erklärung gab (z.B. die Umlaufbahn des Merkur). SRT und ART sind durch zahlreiche Experimente bestätigt worden. So what?
...

Unser pädagogischer Auftrag beinhaltet weder die Heilung von Solipsisten noch den Nachweis von Theorien, die state-of-the-art sind.

Was wir machen können, beinhaltet in erster Linie:
- Cranks erkennen zu helfen
- bekannte Argumentationsmuster der RT-Leugner darzustellen und
- Gegenargumente zu liefern,
- Quellen zu klassifizieren, damit man sich nicht zweimal mit Crank-Kram herumplagen muss.
Das erfüllt den Sinn von Verbraucherschutz (oder sind die Cranks nicht voller enervierendem Geltungsdrang?).

Nochmal von vorn: was ist zu verbessern an unserem Artikel?

[Roland K.]

Hallo Harald4244,

Zitat von: Roland K. am 15. November 2009, 14:46:13
Wir können aber auch ganz sicher sagen, dass die Menschheit mit Hilfe der SRT und der ART viele Phänomene erklären kann, für die es zuvor keine Erklärung gab (z.B. die Umlaufbahn des Merkur). SRT und ART sind durch zahlreiche Experimente bestätigt worden. So what?

Harald: Papageiengeplapper.

Mit Deiner Kritik, auch wenn es eine Beleidigung sein soll, hast Du nicht ganz unrecht. Ich habe zu Beginn der Diskussion zugegeben, dass ich wirklich nicht viel von der RT verstehe. Ein bisschen aber doch, und ich brauche auch nicht erst zu googlen, um die Bedeutung von Gedankenexperimenten für die Physik zu erkennen. Du kannst von mir eine ehrliche Diskussion erwarten, wenn auch für mich nicht ergebnisoffen. Wenn Du mich wirklich auf einen Punkt bringen wirst, wo ich nicht mehr weiter weiß, dann werde ich dies sicherlich meinen mangelnden Kenntnissen zuschreiben und nicht einem Fehler der RT.

Du schreibst: ,,Das Zwillingsparadox ist auch eine harte Nuss. Vor allem deshalb, weil die heutige Lehre dafür eine von Einstein völlig abweichende Erklärung gibt bzw. den Verlauf anders schildert - ohne in Wahrheit dabei die Kernfrage zu beantworten, wer sich gegenüber wem bewegt. Spätestens hier beginnen auch die ad hominems."

Ich finde die Erklärung die Wikipedia gibt, eigentlich sehr gelungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

Man könnte vielleicht noch erwähnen, dass der Raketenzwilling erst mal seine Rakete beschleunigen muss, um auf seine Endgeschwindigkeit zu kommen, dann muss er abbremsen, um umkehren zu können, wieder beschleunigen und wieder abbremsen. Bei jedem Beschleunigungsvorgang (auch das Abbremsen stellt einen Beschleunigungsvorgang dar) wirken Trägheitskräfte. Gemäß ART lassen sich Trägheitskräfte und gravitative Kräfte nicht voneinander unterscheiden. Wenn ein System beschleunigt wird, dann kann man immer gegenüber einem anderen System feststellen, welches beschleunigt wird und welches sich in Ruhe befindet (bzw. gleichförmig bewegt). Man muss einfach nur die Anzeige einer Federwaage im eigenen und im anderen System beobachten. Nur bei gleichförmig bewegten Systemen lässt sich gemäß der SRT nicht feststellen, welches in Ruhe ist und welches sich bewegt. Deshalb stellt jeder Beschleunigungsvorgang sozusagen einen Zustand mit starkem Gravitationsfeld dar, und gemäß der ART verläuft die Zeit in einem starken Gravitationsfeld langsamer. Beobachtet der Raketenzwilling während einer Beschleunigungsphase die Erde, wird er sehen, wie dort die Uhr schneller läuft als seine eigene. Umgekehrt gilt für den Erdzwilling, dass die Uhr in der Rakete langsamer läuft als seine eigene Uhr.

Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass die Lösung mancher Paradoxien dauert. Das U-Boot Paradoxon ist auch erst vor wenigen Jahren gelöst worden.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/225442
Dass das Ehrenfestsche Paradoxon noch immer kontrovers diskutiert wird, heißt nicht, dass es unlösbar ist.

Du schreibst: ,,Mir ging es um die inhaltlichen Schwächen des Artikels. ..."

Z.B. die Aussage: ,,Die Kritik an die Relativitätstheorie hat ihre Wurzeln in der antisemitischen Bewegung der Deutschen Physik der 1920er bis 1940er Jahre. Auch bei modernen Kritikern der Relativitätstheorie ist oft noch ein gerütteltes Maß Antisemitismus festzustellen. In diesen Kreisen wird die Kritik der Relativitätstheorie meist ad hominem als eine Kritik an dem Juden Einstein formuliert."
Ist auch für meinen Geschmack zu einseitig. Z.B. formulierte Ehrenfest sein Paradoxon schon 1909, Ehrenfest war selber `Jude´ und in der angelsächsischen Literatur wurde die SRT oft abwertend als `Spezielle Physik der Deutschen´ bezeichnet. Aber dafür Quellen zu finden, ist nicht meine Aufgabe, sondern Deine Aufgabe Harald. Du kritisierst hier den Artikel, nicht ich.

Du schreibst: ,,Um es nochmals klar zu machen: Für RT-Unbeleckte ist der Artikel wertlos, weil sie darauf angewiesen sind, zu glauben. Für Fachleute ist er uninteressant, weil sie die Argumente ohnehin schon kennen. Der Artikel sollte deshalb deutlich gestrafft werden, so dass der unvorgebildete/unvoreingenommene Leser im Kern versteht, worum es geht. Nicht weniger, aber auch wirklich nicht mehr."

Dann mach mal Deine Verbesserungsvorschläge. Was ich noch nicht ganz verstanden habe: Bist Du nur ein Kritiker des Artikels oder auch ein Kritiker der RT? Falls letzteres zutrifft, dann müssen wir hier die Versuche diskutieren, die als Beleg für die RT genannt werden, sowie die Versuche, die von Kritikern gegen die RT vorgebracht werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Experimentelle_Best.C3.A4tigungen
,,Der erste Erfolg der speziellen Relativitätstheorie war die Auflösung des Widerspruches zwischen dem Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments und der Theorie der Elektrodynamik, der überhaupt als Anlass für ihre Entdeckung angesehen werden kann. ..."

Deine Kritik?

mfg
Roland K.

[WikiSysop]

Der Antisemitismusvorwurf fällt nicht erst mit Ehrenfest, denn er ist von vorneherein unbegründet. Entgegen vielen Gerüchten war die RT in Nazi-Deutschland nie verboten. Dem wird gerne entgegengehalten, dass das nur gewesen sei, um evtl. den A-Bombenwettlauf zu gewinnen. Aber das Argument haut nicht hin, weil a) die Atombombe auch ohne RT funktioniert hätte und b) es nur dazu dient, vom Unsinn des Antisemitismusvorwurfes abzulenken - zumal äußerst fraglich ist, dass die Nazis bei ihrer "Wunderwaffe" je an die Bombe gedacht haben.

Das ist ein Haufen Blödsinn. Nur weil auch ein Jude Einstein angezweifelt hat, wird doch nicht auf magische Weise die ganze andere Kritik mit weißgewaschen. Bei uns im Wiki steht:

Auch bei modernen Kritikern der Relativitätstheorie ist oft noch ein gerütteltes Maß Antisemitismus festzustellen. In diesen Kreisen wird die Kritik der Relativitätstheorie meist ad hominem als eine Kritik an dem Juden Einstein formuliert.

Man beachte das Wort "Oft"- Es ist also mitnichten so, dass wir alle Kritik an der Relativitättheorie als antisemitisch einstufen. zB werden gegen Herrn Hille ( http://www.psiram.com/index.php?title=Helmut_Hille ) keine solchen Vorwürfe erhoben. Bei Jocelyn Lopez liest sich das schon ganz anders:

Ich hatte zwar bevor ich nach Deutschland zog schon gehört, dass die Deutschen der Nachkriegsgenerationen irgendwie alle einen Knack davon in ihrer psychischen Entwicklung gekriegt haben - die nichtjüdischen Deutschen ein Tätersyndrom, die jüdischen Deutschen ein Opfersyndrom - aber dass es noch so geprägt und akut war habe ich erst so richtig durch die Umstände um die Kritik der Relativitätstheorie mitgekriegt, die mich selbst mit voller Gewalt erwischt haben: Eine ganz kleine Minderheit von jüdischen Deutschen verfolgen und zerreißen mich seit Jahren wie eine Meute Hyänen, eine ganz große Mehrheit von nicht-jüdischen Deutschen gucken weg und trauen sich nicht, ein Finger zu rühren und ein Wort zu sagen

(siehe http://anonym.to/?http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?postid=12464#post12464)

Wenn das keine antisemitische Verschwörungstheorie ist, dann weiß ich auch nicht. Von Kawi Schneider ( http://www.psiram.com/index.php?title=Kawi_Schneider ) mal ganz zu schweigen.

[Roland K.]

Ich denke der antisemitische Beiklang an der SRT und der ART, den man sicherlich bei einigen heutigen Kritikern finden kann, ist ein vernachlässigbares Randphänomen. Man würde den Pseudophysikern der Nazis zu viel Ehre antun, wollte man die Kritik an SRT und ART auf ihre Wurzeln zurückführen. (Z.B. Heisenberg und Hahn haben sich nie kritisch geäußert) Seit der Formulierung von SRT und ART wurde diese zumeist wegen der Sache angegriffen.

Eine Rezension zu einer modernen Kritik in einem recht bodenständigen und seriösen Magazin, angesiedelt zwischen Wissenschaft und Populärwissenschaft, findet man unter:
http://www.chronologs.de/chrono/blog/briefe-aus-meiner-muhle/allgemein/2009-10-12/fliehkraft-und-fahnenfluch-12.-brief-aus-meiner-m-hle-teil-1

[Roland K.]

@Harald: Mach Deine Verbesserungsvorschläge, dann diskutieren wir darüber.

[Roland K.]

Eine überzeugende Zusammenstellung und Erklärung überzeugender Experimente, die die SRT und ART belegen
http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/

(Man sieht, es geht auch ohne GPS)

[Roland K.]

Also Harald, jetzt mal Butter-bei-die-Fische. Wer von den großen deutschen Physikern hat Einstein kritisiert? Mir ist da lediglich Ernst Mach bekannt, und der hat es meines Wissens aus seinem philosophischem Hintergrund getan und nicht aus einem Antisemitismus heraus. Deine Ansichten über Heisenberg sind absurd.

[Nogro]

Wie wäre es mit Philipp Lenard?

Wie wäre es mit Johannes Stark? (Deutscher Nobelpreisträger)

[hic fuit]

Immer schön weiterschwafeln!
Also, wer sonst nichts zu tun hat, soll sich gerne mit dem Heini hier auseinandersetzen. Mit unserem Wiki-Artikel hat das aber alles gar nichts zu tun.
Keep on schwafling!