Perpetuum Mobile

[Roland K.]

Hallo Bullshit,

ein herzliches Willkommen im Forum wünscht Dir

Roland K.

[Roland K.]

Hallo WikiSysop,

um Dich wieder auf bekanntes Terrain zu führen, könnten die kleinen Metallringe auch über Transformatoren einen Strom im makroskopischen Draht induzieren. Das wäre allerdings eine zusätzliche präparative Hürde. Aber wir sind uns doch wohl einig, dass ein Stromkreis grundsätzlich immer dazu geeignet ist, in einer anderen Leiterschleife einen Strom zu induzieren. 

mfg
Roland K.

[cohen]

Reiß Dich einfach mal am Riemen, Roland.

[WikiSysop]

Lieber Roland,

wir sind uns wohl doch einig, dass die Maxwell-Gleichungen gelten. Und die besagen nunmal, dass zur Induktion eine Flussänderung nötig ist. Wenn in diesen mikroskopischen Ringen durch Quanteneffekte ein Kreisstrom fließt, erzeugt er ein konstantes Magnetfeld, ergo keine Flussänderung. Wenn Du das nicht glaubst, dann schließe doch mal einen Transformator an Gleichstrom an. Viel Spaß!

Diese Kreisströme sind zur Induktion ebensowenig geeignet wie Kreisströme in Supraleitern. Sie verletzen den 2. Hauptsatz nicht, auch wenn Du dich auf den Kopf stellst und mit den Füßen strampelst. Du kannst dir auch gerne ein neues Induktionsgesetzt ausdenken, das dir besser in den Kram passt, aber das hat dann leider mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

[Roland K.]

Hallo WikiSysop,

ich muss mich wirklich korrigieren. Ich glaube alle Gleichstromtransformatoren funktionieren prinzipiell nur im Makroskopischen.

Bliebe die elektrische Induktion, wie von mir zuvor beschrieben. Die würde aber nur funktionieren, wenn die Coulombschen Kräfte der kleinen Metallringe Spitzen und Täler aufweisen, d.h. wenn die Elektronen dort sozusagen als einzelne Kügelchen aufgefasst werden können. Da bin ich mir aber nicht so sicher, ob das geht. Ich glaube quantenmechanisch werden die Elektronen als ein Teilchen aufgefasst. Ich muss den Originalartikel noch mal lesen und drüber nachdenken. Wird ca. 2 Wochen dauern.

"wir sind uns wohl doch einig, dass die Maxwell-Gleichungen gelten. Und die besagen nunmal, dass zur Induktion eine Flussänderung nötig ist."

Nein, das gilt nur im Fall der elektromagnetischen Induktion.

"Diese Kreisströme sind zur Induktion ebensowenig geeignet wie Kreisströme in Supraleitern. "

Es besteht ein wesentlicher Unterschied, weshalb das Messergebnis ja auch für viele Wissenschaftler eine Überraschung war. Kreisströme in Supraleitern brechen zusammen, sobald sie Arbeit leisten sollen.

"Sie verletzen den 2. Hauptsatz nicht, auch wenn Du dich auf den Kopf stellst ..."

Es ist meines Erachtens eine halbe Verletzung des 2. Hauptsatzes. Deshalb wurde das Resultat von vielen Wissenschaftlern auch zunächst sehr misstrauisch betrachtet. Gemäß des Gleichverteilungssatzes (auch Äquipartitionstheorem genannt) sollte der elektrische Strom in großen, wie in kleinen Ringen, von Fluktuationen abgesehen, null sein. In großen Ringen haben wir tatsächlich einen Nettostrom von null, weil die (sehr kleine) Fluktuation mal in die eine, mal in die andere Richtung geht (lässt sich auch nicht gleichrichten). In sehr kleinen Ringen haben wir auch einen Nettostrom von null, weil sich die Stromrichtung in kleinen Zeitabständen immer wieder spontan umdreht. Auch in Ringen dieser bestimmten Größenordnung um 1 µm haben wir einen Nettostrom von null, wenn wir ewig warten könnten, weil sich auch hier die Stromrichtung von Zeit zu Zeit umkehrt. Aber hier sind die Zeitabstände der Umkehr größer als die Lebensdauer des Universums. Das ist schon nachdenkenswert.

mfg
Roland K.

[WikiSysop]

ich muss mich wirklich korrigieren. Ich glaube alle Gleichstromtransformatoren funktionieren prinzipiell nur im Makroskopischen.
...
Nein, das gilt nur im Fall der elektromagnetischen Induktion.

Du meinst im Mikroskopischen. Und die Maxwell-Gleichungen gelten immer. Ohne Ausnahme.

[Roland K.]

Hallo WikiSysop!

Nein, das stimmt schon so, wie es da steht. 1. Es gibt Gleichstromtransformatoren 2. Diese sind allesamt sehr kompliziert aufgebaut und lassen sich wohl nur im makroskopischen Größen realisieren.

Die Maxwell-Gleichungen gelten immer, keine Frage. Aber nur für die elektromagnetische Induktion wird eine Änderung des Magnetfeldes gebraucht, für die elektrische Induktion (Phänomen zuvor beschrieben) nicht.

Als nächstes wird bestimmt ein kleiner Metallring mit eingebautem Kondensator realisiert und vermessen. Mal abwarten, ob man dann auch Stromspitzen messen kann (Kondensator geladen bis zur Durchschlagsspannung und wieder von vorne). Das würde vieles vereinfachen.

mfg
Roland K.

[Deceptor]

Selbst die Wikipedia kennt keinen Eintrag zum Thema Gleichstromtransformator. Man kann eine Gleichspannung in eine Wechselspannung umwandeln und dann transformieren und wieder gleichrichten, das ist aber was anderes.

Für LKWs gibts sowas um 24 Volt (ohne energiefressende Längsregelung) einigermassen effektiv in 12 Volt umzuwandeln damit man einen kleinen 12V-Fernseher drauf laufen lassen kann.

Auch die 1 Megavolt HGÜ Leitungen haben keinen Gleichstromtransformator.

Ich fürchte, wir müssen überlegen im Wiki einen Eintrag zum Gleichstromtransformator anlegen....

[Graf Zahl]

Hmm, meinte Oma rief gerade an und sagte, in der WP gibt es auch keinen Artikel zur "elektrischen Induktion". Da scheint ja einiges zu fehlen.

[Roland K.]

Hallo Deceptor,

Gib mal bei depatisnet in der Volltextsuche ,,Gleichstromtransformator" ein. Besonders interessant
DE102007049915A1
Von 2007, ,,Selbstoszillierender Energiekonverter".

mfg
Roland K.

[Roland K.]

Hallo Graf Zahl,

das Phönomen tritt in makroskopischen Leitungen nur an der Oberfläche auf und lässt sich nur schwer quantifizieren.

mfg
Roland K.

[Deceptor]

Ein Gruss an alle Omas und Opas:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion

[Graf Zahl]

Ein Gruss an alle Omas und Opas:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion

Omma sucht aber "Elektrische Induktion". E-Magnetisch kennt sie schon 

[Roland K.]

Hi Leuts,

ich finde diese Diskussion hier über sehr exotische Phänomene zwar interessant und ich diskutiere gerne mit Euch weiter, aber wir sollten uns nicht von der eigentlichen Aufgabe ablenken lassen. Unser "perpetuum mobile Artikel" bedarf DRINGENDST der Überarbeitung! Alle mal ran mit Vorschlägen. OMA hat´s auf Wikipedia doch vorgemacht.

mfg
Roland K.

[Graf Zahl]

..., aber wir sollten uns nicht von der eigentlichen Aufgabe ablenken lassen...

Roland, genau so ist es.

... Unser "perpetuum mobile Artikel" bedarf DRINGENDST der Überarbeitung! ...

Und da gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. Mein Oma sagt, sie will nicht mehr Physik studieren und ist zur Zeit mit anderen Themen viel mehr beschäftigt. Aktuell rührt sie gerade irgend so eine rosa Salbe an. Soll DAS neue Wundermittel sein...