Re: Statement on Naturalism

[Balthasar Zorn]

Mit Naturalismus ins 18. Jahrhundert 21. Jahrhundert !!11!
Hat jemand, der heute(!) den Naturalismus ernst nimmt in seinem Leben jemals auch nur eine Seite "anspruchsvollerer" Literatur gelesen? Ich versteh das nicht, mit welchem Recht verweigert(!) man sich hier den letzten 200 Jahren Gedankenwelt und propagiert diese Hinterwäldler "Philosophie" auch noch? Den Konstruktivismus in der Philosophie verneinen ist so, als würde man die Laws Of Motion in der Physik leugnen. Heute Anno 2009 ...

[Heinz-Rüdiger]

Ich glaube Sie verwechseln da unterschiedliche Begriffe von Naturalismus (oder Sie wissens einfach nicht besser).

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/848187  (PDF)

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&domains=machineslikeus.com&sitesearch=machineslikeus.com&q=naturalism&op=Search&form_id=googlesearch_sitesearch

[Balthasar Zorn]

Ich beziehe mich ganz einfach auf Ihren Startpost.
"Naturalism is the understanding that there is a single, natural world as shown by science*, and that we are completely included in it. [...]"

Also die Vorstellung von der einen Wahrheit und dem damit einhergehenden Dualismus. Wikipedia drückt das ähnlich aus:
"Eine zentrale Annahme der meisten naturalistischen Theorien ist zudem der Realismus: Es gibt eine vom Menschen unabhängige Realität, die in den Wissenschaften entdeckt und erforscht wird."

Gibt es noch eine andere Definition, die einem nur bekannt ist, wenn man Richard Dawkins, Dennett, etc. liest?

Grüße

[Heinz-Rüdiger]

Gucken Sie nochmal hier:

http://www.centerfornaturalism.org/faqs.htm

Sie können jedoch selbstverständlich auch eine ganz andere eigene Definition von N. hernehmen und an der dann rummaulen. Es gibt auch welche im Netz, Wikipedia haben Sie ja schon gefunden 

[Roland K.]

@Balthasar

Du schreibst: "Also die Vorstellung von der einen Wahrheit und dem damit einhergehenden Dualismus. Wikipedia drückt das ähnlich aus:
"Eine zentrale Annahme der meisten naturalistischen Theorien ist zudem der Realismus: Es gibt eine vom Menschen unabhängige Realität, die in den Wissenschaften entdeckt und erforscht wird."
Gibt es noch eine andere Definition, die einem nur bekannt ist, wenn man Richard Dawkins, Dennett, etc. liest?"

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du einen radikalen Konstruktivismus vertritts, im Sinne:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_(Philosophie)
,,Der Radikale Konstruktivismus ist in erster Linie Kritik des naiven Realismus. Er setzt jenem einen Relativismus entgegen, der Objektivität zur Unmöglichkeit erklärt."

Wenn Objektivität - oder anders ausgedrückt eine objektive Wahrheit - unmöglich wäre, wie kommt es dann, dass sich in den meisten Fällen objektiv feststellen lässt, ob z.B. die Aussaage
"dieser Apfel ist schwerer als jener Apfel"
wahr oder falsch ist?

Ich verstehe auch nicht, wieso die erkenntnistheoretische Auffassung einer objektiven Wahrheit stets mit einer dualistischen Weltsicht einhergehen muss. Folgt aus dem ersten nicht eher eine monistische Sicht?

mfg
Roland K.

[Balthasar Zorn]

Lieber Boris,
Wo grenzen sich die Autoren vom zenter-off-naturalism von plumpem Szientismus ab? Bitte zitieren Sie doch die Stelle(n), die mir wohl entfallen ist (sind).

Q. What is naturalism, anyway? And keep it straightforward!

A. Ok, naturalism is simply the understanding that there exists a single, natural, physical world or universe in which we are completely included.

und implizit auch, dass sich die Welt restlos wie vollständig durch naturwissenschaftliche Gesetze bestimmen liesse. Oder nicht?!

It means that the mind, and consciousness, is what the brain does, and all of this (as strange as it might seem!) is fully physical – that is, there is no soul or spirit involved, even though it might feel that there is.

Das klingt nach Rudolf Virchows "Ich habe so viele Leichen seziert und nie eine Seele gefunden".

Roland K.
Goethe sagte recht prägnant "Die Sinne trügen nicht, das Urteil trügt". Es geht beim Subjektivismus nicht darum zu leugnen, dass man Aussagen über die Welt treffen kann, im Gegenteil, die "Richtigkeit" von empirischen Beobachtungen wird hier von niemandem hinterfragt. Allein, der Wert von Einzelaussagen ist nicht absolut, sondern ist im Kontext zu sehen. Nicht zuletzt im Kontext zu dem, der da sieht.

Meine Empfehlung, schmeissen Sie Ihre Richard Dawkins und Hofstadter Bücher weg und beschäftigen Sie sich mit richtiger Philosophie, z.B. Nietzsche oder Lacan. Die ersetzen den plumpen Vulgärmaterialismus durch einen echten Biologismus.

Grüße.

[Heinz-Rüdiger]

Sie sind offensichtlich ganz schön durcheinander

[Balthasar Zorn]

Mir geht das Geschwafel langsam auf den Geist. Würdest Du anstatt billigen wie nichtssagenden Einzeilern und schwammig formulierten "Wissenschafts-" Webseiten auch mal Argumentation liefern? 

[rincewind]

Meine Empfehlung, schmeissen Sie Ihre Richard Dawkins und Hofstadter Bücher weg und beschäftigen Sie sich mit richtiger Philosophie, z.B. Nietzsche oder Lacan. Die ersetzen den plumpen Vulgärmaterialismus durch einen echten Biologismus.

Um sie gegen den postmodernen Oberschwurbler Lacan einzutauschen? Tut mir leid, mach ich nicht 

[Balthasar Zorn]

post .. modern ..? jaja, sie und ihre Quantenvolkswirtschaftlichen doppelquadrat experimente !! 

Gegen den (Post-)Strukturalismus  kann man wie Brimont/Sokal den unorthodoxen Gebrauch von naturwissenschaftlichen Begriffen einwenden (was ich auch tue, ich finde das einfach albern), aber die strukturalistische Position an sich wird dadurch nicht im Geringsten angetastet.

[Wazir]

Meine Empfehlung, schmeissen Sie Ihre Richard Dawkins und Hofstadter Bücher weg und beschäftigen Sie sich mit richtiger Philosophie, z.B. Nietzsche oder Lacan. Die ersetzen den plumpen Vulgärmaterialismus durch einen echten Biologismus.

Lacan?

Meinen Sie wirklich DEN Jaques Lacan?

Gut zu wissen.
Da bleib ich doch bei den vulgären Dawkins und Konsorten.

[rincewind]

Gegen den (Post-)Strukturalismus  kann man wie Brimont/Sokal den unorthodoxen Gebrauch von naturwissenschaftlichen Begriffen einwenden (was ich auch tue, ich finde das einfach albern), aber die strukturalistische Position an sich wird dadurch nicht im Geringsten angetastet.

Klar definierte Begriffe einfach mit neuen Bedeutungen zu belegen, ist tatsächlich unorthodox, man kann auch zu essen trinken sagen, oder zu einem Buch Skilift. Geht alles, ohne eine strukturalistische Position anzugreifen.

Kann natürlich sein, dass ich schlicht zu blöd bin, den Sinn des Ganzen zu begreifen.

[rincewind]

Meinen Sie wirklich DEN Jaques Lacan?

Davon ist auszugehen ...

Gut zu wissen.
Da bleib ich doch bei den vulgären Dawkins und Konsorten.

Ich auch.

[Roland K.]

@rincewind und Balthasar

Gegen den (Post-)Strukturalismus  kann man wie Brimont/Sokal den unorthodoxen Gebrauch von naturwissenschaftlichen Begriffen einwenden (was ich auch tue, ich finde das einfach albern), aber die strukturalistische Position an sich wird dadurch nicht im Geringsten angetastet.

Klar definierte Begriffe einfach mit neuen Bedeutungen zu belegen, ist tatsächlich unorthodox, man kann auch zu essen trinken sagen, oder zu einem Buch Skilift. Geht alles, ohne eine strukturalistische Position anzugreifen.

Kann natürlich sein, dass ich schlicht zu blöd bin, den Sinn des Ganzen zu begreifen.

Wenn ich Balthasar richtig verstanden habe, dann setzt er sich gerade für die strukturalistische Position ein und kritisiert oben die Argumente gegen den Strukturalismus. Du rincewind stimmst ihm also zu - war das so geplant?


Balthasar: "Goethe sagte recht prägnant "Die Sinne trügen nicht, das Urteil trügt"."

Es gibt keinen Sinneseindruck ohne Bewusstsein. Außerdem, viele optische Täuschungen zeigen, dass die Ursache von Täuschungen durchaus in der Hardware der Informationsaufnahme begründet sein kann - ganz ohne neuronale Verarbeitung. Goethe hat viel Unsinn gesagt, z.B. "wäre nicht das Auge sonnengleich, es könnt die Sonne nie erkennen."

Balthasar: "Es geht beim Subjektivismus nicht darum zu leugnen, dass man Aussagen über die Welt treffen kann, im Gegenteil, die "Richtigkeit" von empirischen Beobachtungen wird hier von niemandem hinterfragt."

Na also.

B: "Allein, der Wert von Einzelaussagen ist nicht absolut, sondern ist im Kontext zu sehen."

Stimmt. Gibt es denn hier jemanden, der das anzweifelt?

B: "Nicht zuletzt im Kontext zu dem, der da sieht."

Die Wahrheit wird sich in den Naturwissenschaften langfristig immer durchsetzen; egal ob sie vom Mainstream im Einzelfall gefördert oder angezweifelt wird. Dafür planen und machen wir Versuche. Philosophie ist immer dort erfolgreich, wo sie mit den Naturwissenschaften gemeinsam die Versuche plant.

Lieber Balthasar, du redest hier viel zu allgemein. Ich empfehle, dass Du mal eine konkrete Aussage zitierst, die Du einerseits für wichtig und falsch hältst, und von der Du andererseits annimmst, dass sie von den Teilnehmern dieses Forums für richtig gehalten wird.

mfg
Roland K.

[Shrike]

Der Begriff des Naturalismus, wie Dawkins und Dennett ihn verwenden bezeichnet zunächst nichts anderes als eine naturphilosophische-anthropologische Position.
Zusammengefaßt in einem Satz

überall in der Welt geht es mit rechten Dingen zu

Diese Ansicht ist durch zwei wesentliche Merkmale gekennzeichnet:

1. universeller Anspruch
2. Beschränkung der Mittel

Der Universalitätsanspruch des Naturalismus ist wesentlich und selbst bei Kant zu finden, er lässt sich einen Naturalisten von eigener Art nennen und fordert, dass in den Naturwissenschaften alles natürlich und nicht etwa in theologischer Sprache formuliert wird. Gleichzeitig zieht er eine Grenze der Naturwissenschaften, insbsondere erklärt Kant die Struktur organischen Lebens könne nur teleologisch sein. Kant ist nur in der Physik Naturalist, in der Biologie nicht mehr und in der Psychologie, Erkenntnistheorie und Ethik schon gar nicht.

Der moderne Naturalismus geht da weiter. Er erklärt letztlich die unverkennbare Zweckmäßigkeit bei Organismen über die natürliche Auslese und stellt damit ein kausal wirkendes Prinzip dar.
Der Verzicht auf die Teleologie, durch die programmatische Mittelbeschränkung ist das zweite Merkmal des Naturalismus. Entscheidend ist ein Sparsamkeitsprinzip, wonach unter konkurrierenden und sonst gleichwertigen Hypothesen, Theorien, Modellen, Denksystemen die jeweils sparsameren, einfacheren, elementareren bevorzugt werden (sollen). Die Benennung des Prinzips nach Ockham oder Machscher Denkökonomie ist unerheblich, entscheidend ist die Zulassung als Auswahlprinzip und Argument.

Soweit erst einmal.
Zu klären wäre noch, welchen Natauralismus hier zu diskutieren wäre, ontologisch, methodologisch oder epistemologisch. Der hier angeschnittene Szientismus wäre daher eher dem Positivismus zu zurechnen und ist wohl negativ konnotiert.

Literatur: Albert, Vollmer, Kanitscheider, Wuketis nur um einige zu nennen.
Ergänzung: Lee Smolin, Marvin Minsky, Ray Kurzweil, Elizier Yudkovsky, Roger Penrose, Stephen Hawking, John Brockman, Lynn Margulis, James Lovelock.