MECFS ist keine erfundene Krankheit

[eLender]

Nuja, das Onkelchen ist halt ein Lieber, der hat die Rezi wahrscheinlich geschrieben, weil er (jemandem) einen Gefallen tun wollte. Ich glaube kaum, dass er die Kontroverse (u.a. hier) auch kennt. Ist sicherlich nicht unproblematisch, aber er ist jetzt dadurch kein Verfechter der Pseudomedizin. Das wäre er, wenn er trotz besserem Wissens solche Beiträge schreiben würde. Möglich, aber zu spekulativ.

Es ist insgesamt auffällig, dass viele der skeptischen Genossen (aus dem Gwup-Umfeld) eine total unkritische, beinahe euphorische, Haltung gegenüber Grams haben. Niemand ist sakrosankt, gerade, wenn es um umstrittene Positionen geht. Nuja, es gibt ja noch Psiram...

[eLender]

So, jetzt ist es offiziell, die Krankheit ist echt und jeder Zweifel ist wie die Leugnung der Millionen verschiedener Geschlechter. Sagt der, der sich nie irrt.

Manchmal braucht's einfach eine Tasse Tee, dann wird das schon wieder! Das mit der Müdigkeit wird besser, wenn du mal das Handy weglegst! Sowas müssen sich Menschen anhören, die in Deutschland wegen Long Covid oder ME/CFS medizinische Hilfe suchen.

https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-30-august-2024-100.html

Habs noch nicht gesehen und mglw. ist das ja auch gar nicht ironisch gemeint. Aber ich gebe mich Illusionen hin...

[Schwuppdiwupp]

Wer den Böhmermann anguckt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. Isso!

[Peiresc]

Wirth hob hervor, dass ME/CFS in einem selbstverstärkenden Teufelskreis chronifiziert werde, bei dem Belastung die Mitochondrien schädige und ME/CFS verschlimmere. Dies erkläre, warum Symptome vor allem nach Anstrengungen auftreten.

Er erklärte, dass die Symptome von einer mikrovaskulären Dysfunktion ausgehen, die vor allem die Muskulatur und das Gehirn betrifft. Der Natrium-Proton-Austauscher (NHE-1) verursache dabei eine Natriumüberladung in den Muskelzellen. Zudem erwähnte er die Dysfunktion der Beta-Rezeptoren, die durch Autoantikörper blockiert würden, und die Small-Fiber-Neuropathie, welche die Reaktion des Körpers auf Belastungen weiter beeinträchtige.

Eine Calciumüberladung in den Muskelzellen verschärfe weiter die mitochondriale Dysfunktion, was die ATP-Produktion und somit die Energieversorgung der Zellen einschränke. Klinische Befunde zeigten eine erhöhte Natriumkonzentration in den Muskeln von ME/CFS-Betroffenen, die negativ mit der Muskelkraft korreliere.

Alles klar, die Mitochondrien sind überführt. Aber suchen wir einmal nach den Details. Herr Wirth und Frau Scheibenbogen schreiben:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8058748/pdf/12967_2021_Article_2833.pdf

Mitochondrial dysfunction is one of the favourite explanations in the literature for fatigue and the pathophysiology of ME/CFS but there is no clear idea about the mechanism [60, 61]

Im einzelnen werden folgende Belege angeführt:

The typical ischemia–reperfusion situation causes mitochondrial dysfunction

Nur ist die ,,PEM" alles andere als eine typische Reperfusionsstörung nach Ischämie, die zu Nekrosen führt. Deshalb:

We assume that the damage caused in ME/CFS mainly remains in the functional range

Dann ist es kein Wunder, dass einem nichts von morphologischen Schäden begegnet, es bleibt ja funktionell. Wenn wir einen Moment bei dieser, äh, gesicherten Erkenntnis bleiben: das Hauptkennzeichen einer funktionellen Störung ist die vollständige Rückbildung. Natürlich, wenn die Vorstufe vieler struktureller Schäden die funktionelle Störung ist, dann entsteht die Frage, wieso diese Pathogenese dann in jedem Einzelfall auf ihre funktionelle Phase beschränkt sein kann und nicht wenigstens in manchen Fällen Strukturschäden greifbar sein sollten. Fishy. Aber halt, es gibt sie, diese Schäden, und die folgenden Befunde werden dafür angeführt (die Nummerierung ist von mir):

1.   However, there is even recent evidence for minimal structural damage of skeletal muscles in ME/CFS by the fnding of actin network proteins, talin-1 and flamin-A in circulating extracellular vesicles [64].
2.   Previous exercise negatively affected exercise 24  h later with regard to physical performance and arterial lactate (rise) in ME/CFS patients while the opposite occured in healthy subjects [38]
3.   Cultured human skeletal muscle cells from patients with ME/CFS showed impaired glucose uptake upon stimulation proximal to AMPK-activation [25]
4.   ME/CFS patients do not only show elevated lactate levels after exercise; a recent paper shows that a group of ME/CFS patients (about half) has already elevated lactate levels at rest and these correlate with PEM [79]

Alle übrigen Belegstellen haben nicht primär mit ,,MECFS" zu tun und werden i. S. von Analogien weitläufig referiert.

Gehen wir einen Schritt weiter. Quelle [64] ist:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31759091/
Eingeschlossen waren ,,ME/CFS patients (n=99), ICF patients (n=6), depression patients (n=8), and healthy individuals (n=56)". Ausschlusskriterien waren chronische, mit Fatigue einhergehende Erkrankungen, aber nicht ,,major depressive disorder, fibromyalgia, or somatoform disorder". Wie sich diese Störungen verteilt haben, wissen wir nicht, ein Basisvergleich wird nicht referiert. Gefunden haben sie signifikant mehr ,,Extracellular vesicles (EVs)" mit differenten Proteinmustern. Die sind aber völlig unübersichtlich, ihre Bedeutung im einzelnen unklar (ausführlicher Artikel bei WP, hier). Ein Zusammenhang mit Mitochondrien wird weder von Eguchi et al noch bei WP hergestellt, und klare pathogenetische Überlegungen lassen sich kaum ableiten.

Quelle [38] ist:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6546966/
Sie haben die Sauerstoffaufnahme und die Laktatspiegel von ,,18 female patients (18–50 years) fulfilling the Canadian Consensus Criteria for ME/CFS and 15 healthy females (18–50 years)" gemessen und beim Sauerstoff keinen Unterschied gefunden, aber beim (relativen) Laktatspiegel bei der 2. Fahrrad-Ergometer-Prüfung. Die max. Herzfrequenzen seien nicht unterschiedlich gewesen (data not shown, aber immerhin). Eine exakte Replikation habe ich nicht gefunden, und welche Bedeutung das hat, weiß man nicht.

Quelle [25] ist:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5938427/
,,AMP-activated protein kinase (AMPK) is a key mediator of the skeletal muscle response to exercise". Methodik: ,,Muscle biopsies were obtained from 10 patients diagnosed with CFS and 7 healthy control subjects". Sie finden, dass der AMP-Gehalt der Zellkultur bei Aktivierung mit Metformin in den Zellen aus ,,MECFS"-Patienten geringer gewesen ist. Wie sie die Patienten identifiziert haben, steht nicht da.

Quelle [79] ist:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6906377/
Sie haben 123 Patienten untersucht, eine Vergleichsgruppe gibt es nicht. Von diesen hatten 55 ein erhöhtes Laktat und 68 nicht. Es handelte sich um eine retrospektive Untersuchung. ,,Figure 2 shows that the overall lactate levels in the elevated lactate group were signifcantly higher (p<0.0001) than those of the normal lactate group." – Überraschung. In der so identifizierten Hoch-Laktat-Gruppe war PEM schwerer. Zur Schwere-Quantifizierung haben sie den ,,CDC SI questionaire" benutzt, der bei Bing und Google so gut wie keine Ergebnisse hat. Auch die Suche bei Pubmed wirft nur ein einziges Paper aus: dieses. Aus einem Forum lese ich auf:

And the severity is a self reported scale. Does anyone have a copy of the CDC SI questionnaire?

Alles in allem ist der Schluss wohl erlaubt: die Hypothese einer Beteiligung oder gar der zentralen Rolle der Mitochondrien bei ,,MECFS" harrt noch ihrer Bestätigung.

[eLender]

Schön, dass du mal genauer nachgeschaut hast. Die sind ja so von ihren Fantasien Annahmen überzeugt, dass sie darauf aufbauend schon ein Medikament in der Pipeline haben. Scheibenbogen ist generell sehr offen für Studien, die ihre Annahmen unterstützen. Kontrolle? Nur unnötiger Ballast, hält nur auf und hilft niemandem.

Carmen Scheibenbogen @C_Scheibenbogen
1/2 Kleine UK Studie in der Kreatin über 6 Wochen Fatigue und Reaktionszeit bei MECFS verbesserte. Trotz fehlender Placebogruppe und Angabe von PEM interessant, da auch eine deutliche Zunahme der Handkraft als objektiver Parameter.

2/2 In diesem Zusammenhang ist auch diese Studie interessant in der eine 4 wöchige Einnahme von 3g Kreatin tgl zu geringerer Muskelfatigue nach Belastung bei Gesunden führte. Kontrolle der Nierenfunktion vor Kreatineinnahme ist wichtig!

https://x.com/C_Scheibenbogen/status/1841208181818523815

Studien via MDPI veröffentlicht. Warum nur ist dieser Verlag so beliebt bei Pro-MECFS und -Transstudien? 

Kreatin boostet normalerweise nur Leistungssportler und ist bei Muskelaufpumpern beliebt. Das wird wahrscheinlich irgendwie die Mitochondrien boostern. Muss ja, also ordentlich rein mit dem Zeugs. Bis die rettende Pille kommt, zur Überbrückung. Dabei ist die Liste an NEMs, die man sich selbst verordnet, schon ellenlang. Nuja, auf eines mehr kommt es dann auch nicht mehr an. Via Dr. med. Lauterbach bald auch auf Rezept.

[Peiresc]

[editiert]

Why the Psychosomatic View on Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome Is Inconsistent with Current Evidence and Harmful to Patients
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38256344/

Der Text beginnt mit den üblichen Postulaten zur Spezifität von PEM. Ich will mich an der Stelle nicht erneut verbreiten und nur kurz rekapitulieren:

PEM usually occurs immediately or up to 12–48 h after the triggering activity, which can be physical, cognitive, or emotional in nature [2].

Um einmal bösartig zu werden: Tod durch Erschrecken, der Voodoo-Tod, wäre die Maximalvariante.

PEM differentiates ME/CFS from other fatiguing illnesses, such as multiple sclerosis

Die Literaturangabe für die Abgrenzbarkeit zur MS-Fatigue ist (der unvermeidliche Jason inclusive)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6165517/
eine einfache Selbstauskunft mit 5 Fragen, die in 2 fünfstufigen Skalen nach Häufigkeit (von ,,gar nicht" bis ,,die ganze Zeit" und nach Schwere (von ,,nicht vorhanden" bis ,,sehr schwer") gewichtet werden können. Die Fragen sind:

1. Dead, heavy feeling after starting to exercise
2. Next day soreness or fatigue after non-strenuous, everyday activities
3. Mentally tired after the slightest effort
4. Minimum exercise makes you physically tired
5. Physically drained or sick after mild activity

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Fragen von der mittelschweren oder schweren Depression trennen können.

Es gibt noch einen zweiten Teil, in dem man seine PEM-Symptome mit Ja/Nein auswählen kann:

For each question below, choose the answer which best describes your PEM symptoms.

Und so ist das zu Eruierende nicht mehr zu verfehlen. Da über der nicht ansatzweise vorhandenen Validierung der Zorn einer ganzen Fachrichtung (der kognitiven Psychologie) hereinbrechen sollte, ist es nachvollziehbar, dass man die Unterstützung durch professionelle Psychotherapeuten nur dankend ablehnen kann. Aber schon im Laien könnte die naheliegende Erklärung aufsteigen: Die ,,MECFS"-Patienten sind so gebrieft, im Gegensatz zu den MS-Patienten.

So kann man praktisch durch jeden Satz gehen. Ich greife noch heraus:

Moreover, psychological factors did not predict which individuals developed ME/CFS in a prospective study [41].

Die Quelle ist hier:

41. Jason, L.A.; Cotler, J.; Islam, M.F.; Sunnquist, M.; Katz, B.Z. Risks for developing Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome in college students following infectious mononucleosis: A prospective cohort study. Clin. Infect. Dis. 2021, 73, e3740–e3746.
https://academic.oup.com/cid/article/73/11/e3740/6048942

Da heißt es zunächst:

Up to 5% of university students develop infectious mononucleosis (IM) annually, and 9–12% meet criteria for ME/CFS 6 months later

Die Infektion mit EBV-Virus ist sehr häufig (bis 20% in den ersten 30 Lebensjahren), und sie ist ein Risikofaktor für allerlei Folgekrankheiten, von Krebs bis MS – m. a. W., das individuelle Risiko für letztere kann nur sehr gering sein. Die Diagnose wurde aber hier klinisch gestellt, und dafür ist sie auf den ersten Blick exzessiv häufig. Die Verwunderung lässt etwas nach, wenn man sich anschaut, wie sie gestellt wurde: mit einer ,,Validated Scale", die von Jason selbst für diesen Zweck und in diesem Kontext erstellt worden ist.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30853204/
Die Mehrzahl der Symptome in dieser Scale ist subjektiv. Validiert wurde sie, indem sie mit einer Krankenhausaufnahme und einer Prednisolon-Gabe korreliert wurde, aber Details dazu sind knapp. Zurück zu [41]. Dort wurden einige Basis-Fragebögen psychischer Natur von 4500 Studenten ausgefüllt, aber als Vergleichsgruppe für die ,,MECFS"-Patienten wurde nicht diese große Stichprobe herangezogen, sondern nur diejenigen, die nach der ,,Validated Scale" eine inf. Mononukleose hatten, aber keine ,,MECFS" entwickelt haben.

Die Zielstellung und Konstruktion dieser Skale lässt aber den Verdacht zu, dass auch diese Vergleichsgruppe einen unbestimmbar hohen Anteil rein oder vorwiegend psychisch bedingter Symptome hatte. Die Serokonversion muss damit gar nichts zu tun haben (sie ist im Regelfall symptomlos). Dann wäre das zu Beweisende schon in der Voraussetzung enthalten gewesen. Überdies ist es reichlich kühn von Jason, Scheibenbogen et al, die erdrückenden anderen empirischen Belege für psychische Risikofaktoren mit ein paar Redensarten beiseite zu wischen.

Insgesamt ist der alte Widerspruch unaufgelöst: es wird eine unüberschaubare Menge an hochbedeutsamen objektiven Befunden berichtet, aber

broadly validated biomarkers for ME/CFS are not established yet, and ME/CFS remains a clinical diagnosis

So, jetzt habe ich erstmal genug davon.

[eLender]

Die ,,MECFS"-Patienten sind so gebrieft, im Gegensatz zu den MS-Patienten.

Wenn man so eine Diagnose haben will, dann sollte man auch nicht unvorbereitet beim (möglichst affirmativen) Mediziner auftauchen.   Erstaunlich finde ich auch, dass man die PEM auch nach rein geistigen Anstrengungen erleben kann - Tage später. Hat das doch was mit der Psyche zu tun? Oder werden die Mitochondrien auch geistig überfordert. Ich sehe schon: es ist noch unendlich viel zu erforschen. Man muss aber noch die passenden Fragebögen entwickeln, man kann ja nichts messen. Da haben die Elektrosensiblen leider einen echten Nachteil.

[Peiresc]

Eine Ergänzung/Korrektur habe ich noch

Ich greife noch heraus:

Moreover, psychological factors did not predict which individuals developed ME/CFS in a prospective study [41].

Die Quelle ist hier:

41. Jason, L.A.; Cotler, J.; Islam, M.F.; Sunnquist, M.; Katz, B.Z. Risks for developing Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome in college students following infectious mononucleosis: A prospective cohort study. Clin. Infect. Dis. 2021, 73, e3740–e3746.
https://academic.oup.com/cid/article/73/11/e3740/6048942

Jason et al. schreiben:

Our major finding was that students who developed ME/CFS following IM did not have significant baseline differences in stress, coping, anxiety, or depression, although their overall DSQ symptom score and several cytokines were significantly different.

Ich hatte diese Studie zu oberflächlich gelesen. Ich hatte an der Stelle nicht parat, was ,,DSQ" ist, die hier mit den Zytokinen gruppiert werden. Zu [41] gibt es noch ein editorial.
https://academic.oup.com/cid/article/73/11/e3747/6122681
Die Herausgeber von Clinical Infectious Diseases haben sich das genauer angesehen als ich und stellen fest:

Therefore, a new and important finding from the study by Jason et al is that, at baseline, the group that went on to develop IM followed by ME/CFS or severe ME/CFS, already had some of the characteristics of ME/CFS, and those who developed severe ME/CFS already had significantly higher levels of fatigue compared with those with IM who recovered.

Meine Hervorhebung. Diese Feststellung unterscheidet sich deutlich von derjenigen, die Jason nahelegt und die die Arbeitsgruppe Scheibenbogen den Psychikern um die Ohren hauen will. Das ,,DSQ" ist das ,,De Paul Symptom Questionaire", ein Fragebogen zur Erfassung von ,,MECFS"-Symptomen. Der Kick ist hier das ,,at baseline": diejenigen, die nach der infektiösen Mononukleose eine chronische Schwäche entwickelt haben, waren schon schwach, bevor sie die Infektion hatten. Sie sind also in gewisser Weise gar nicht prämorbide.

[Schwuppdiwupp]

Mal für mich als medizinischen Voll-HONK: Es deutet also bisher viel daraufhin, dass ME/CFS (ähnlich Long-CoVid) keine eigenständige Krankheit ist und dass die das Gegenteil behauptende Fachliteratur methodische Mängel aufweist.

Habe ich das richtig verstanden?

[Peiresc]

Es deutet also bisher viel daraufhin, dass ME/CFS (ähnlich Long-CoVid) keine eigenständige Krankheit ist und dass die das Gegenteil behauptende Fachliteratur methodische Mängel aufweist.

Habe ich das richtig verstanden?

Ich habe eine Weile darüber nachgedacht, ob ich mit dieser Formulierung übereinstimme, ... und die Antwort ist schlicht: ja.

So. nu isses raus. 

[Schwuppdiwupp]

 

[eLender]

Der Kick ist hier das ,,at baseline": diejenigen, die nach der infektiösen Mononukleose eine chronische Schwäche entwickelt haben, waren schon schwach, bevor sie die Infektion hatten

Bei LC (vom Typ MECFS) gibt es doch auch Studien, die eine auffällig hohe Rate an psychischen Vorerkrankungen feststellen. Das gilt dann als Risikofaktor für LC. Wenn schon die Mitochondrien depressiv sind...

ME/CFS (ähnlich Long-CoVid)

Als die schwerste Form von LC gilt die MECFS (sagt u.a. Grams). Das kann man auch synonym sehen. Für MECFS gibt es bisher keine Belege für ein einheitliches Krankheitsbild mit klarer Ursache. Lediglich Selbstauskünfte sollen eine Symptomatik feststellen können (PEM). Dabei soll stets eine noch zu belegende organische Ursache verantwortlich sein. Die sucht man schon seit Jahrzehnten - ohne Erfolg. Die Alternative, dass es sich um keine einheitliche Erkrankung handelt, sondern um eine Vielzahl an unterschiedlichen psychosomatischen Beschwerden, wird strengstens abgelehnt (obwohl es dafür deutliche Hinweise gibt). Jetzt darf jeder selbst überlegen, welches "Modell" er für valider hält.