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Hoaxilla und GWUP

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Begonnen von Daggi, 08. Februar 2023, 13:41:31

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Juliette

Zitat von: eLender am 18. April 2024, 22:26:00Was ich aber bei den Hümmleristen von Anfang an bemerkt habe: jede Kritik an Dingen, die man nicht kritisiert haben will, wird als eine ideologisch / politische Agitation betrachtet. Es hieß von Anfang an, das wären alles (neu)rechte Positionen und es ginge nur im Politik. Auch die ganzen (mühsamen und gut gemachten) Versuche, das eben nicht als eine ideologische, sondern sachliche Kritik, zu erklären, wurden entweder überhaupt nicht zu Kenntnis genommen oder als Irreführung gedeutet. Es wurde seit jeher versucht (bzw. so gemacht), die Debatte zu vergiften. So hat man überhaupt keine Möglichkeit, sich noch erklären zu können. Es hat was Ironisches, dass ausgerechnet Mukerji als erster auf der Abschlussliste stand. Der hat mit Vorträgen angefangen, wie man vernünftig und erkenntnisorientiert debattieren sollte (z.B. die 10 Gebote...).

Es gibt sicherlich auf beiden Seiten Betonköpfe, aber die sind im woken Lager eindeutig in der Überzahl. Da liegt mMn daran, dass diese Leute eine Agenda haben und eine ideologische Linie vertreten. Genau das, was sie ihren "Feinden" vorwerfen.

Ich habe diese ganze Diskussion erst mitgekriegt, als das hier alles so hochgekocht ist. Da hatte ich diesen Eindruck auch bekommen. Aber je mehr ich darüber sinniere, empfinde ich es als ungut, dieses ganze Gestreite so in der Öffentlichkeit auszutragen. Es kommt mir irgendwie vor wie das missglückte Auftreten der Ampel-Koalition in der Öffentlichkeit. Die sollten erstmal hinter verschlossenen Türen einen Kompromiss finden und dann gemeinsam danach agieren. Es fühlt sich auch an wie ein Ehepaar, das sich nach vielen Jahren trennt und den gesamten Freundeskreis in seinen Rosenkrieg mit einbezieht. Ich bin ja sehr für öffentliche Diskussionen, aber Vereine, Paare und Parteien sollten interne und Richtungsstreitereien erstmal möglichst unter den Mitgliedern austragen, bevor sie die Welt zum kopfschüttelnden Zuschauer machen. Wer kann von außerhalb schon die einzelnen involvierten Menschen und ihr Handeln einigermaßen korrekt beurteilen oder einschätzen? Das Ganze ist sozusagen ein übereinander Reden, keine irgendwohin führende Diskussion.

Wahrscheinlich war das aber nach dem Hoaxilla-Artikel (in Beitrag 1 verlinkt) kaum noch möglich oder zumindest extrem schwierig zu verwirklichen. :(

Zitat von: eLender am 18. April 2024, 22:26:00In der Wissenschaft werden solche Feindseligkeiten aber selten offen und persönlich ausgetragen, dafür sorgt alleine schon die Art der Kommunikation (der offizielle Teil). Es läuft im wesentlichen über Veröffentlichungen, und da sind die Kriterien klar (man ließt dort eher selten, dass eine andere "Schule" aus Idioten besteht ::) ). Allenfalls auf Tagungen kann es mal vorkommen, dass man etwas persönlicher wird.

Klingt eigentlich okay für mich.  :grins2:


Peiresc

Zitat von: Juliette am 19. April 2024, 09:52:36Die sollten erstmal hinter verschlossenen Türen einen Kompromiss finden

Aber retrospektiv betrachtet: wenn das möglich gewesen wäre, dann wäre es gar nicht zu dem Eklat gekommen, denn dann hätte man den Konflikt vor der MV versucht beizulegen statt des Versuchs, ihn mit einer plötzlichen Überrumpelungskandidatur auszutreten. Zum Kompromiss gehört die wenigstens schwelende Erkenntnis, dass man gemeinsam weitermachen will (oder zumindest: muss).

ClupeaRubens

Zitat von: eLender am 18. April 2024, 22:26:00(...)Es hat was Ironisches, dass ausgerechnet Mukerji als erster auf der Abschlussliste stand. Der hat mit Vorträgen angefangen, wie man vernünftig und erkenntnisorientiert debattieren sollte (z.B. die 10 Gebote...).

Es gibt sicherlich auf beiden Seiten Betonköpfe, aber die sind im woken Lager eindeutig in der Überzahl. Da liegt mMn daran, dass diese Leute eine Agenda haben und eine ideologische Linie vertreten. Genau das, was sie ihren "Feinden" vorwerfen.

Der Vorwurf steht ja schon länger im Raum. Sachlich, rational erkenntnisorientiert und Aktivismus schließt sich m.E. oft aus.
Sobald ein Thema eine moralische Komponente bekommt - insbesondere wenn es die garnicht braucht - wird es gefährlich.

Beispiel 1 Heizungsgesetz:
Ein Ökologisches, Ökonomisches Thema. Kann man eigentlich sachlich debattieren. Nur meinten einige Unterbelichtete die Art des Heizens sei quasi Teil ihrer Identität. Das ganze wurde hochgekocht und ein stellvertretender Ministerpräsident erblödete sich auf einer Demo maximal und meinte die Demokratie müsse man sich wieder zurückholen, schwafelte gar von Räten in Berlin, die die Heizungen in Bayern fernsteuern. [1]
Mehr Verschwörungstheorie geht nicht.

Beispiel Individueller CO2-Fingerprint
Ein gnadenloser PR-Stunt der Öindustrie. [3]Die Debatte wird moralisch aufgeheizt (Lastenradtaliban vs. Porschetreter, Flugscham, Veganer gegen Methanschnitzelfresser etc.), die größten Umweltsäue (die Industrie) sind somit aus dem Schneider. Sicherlich der Verbraucher gehört mit dazu, eine nachfrageorientierte Wirtschaft will ich nicht bestreiten. Was mich aber stört ist die Spaltung:
Anstatt gemeinsam zu schaun, wie man das Problem löst, zeigt jeder mit dem Finger auf den anderen.

Bei beiden kommt die sog. Lösungsaversion zum tragen:
Aus moralischen oder persönlichen Gründen lehne ich etwas ab, daher muss die Wissenschaft dahinter falsch sein.

Im Umkehrschluss heißt das:

Ich bin "woker" Aktivist, daher muss das Wissenschaft sein.

Er kann garnicht anders, als für seine Themen Wissenschaftlichkeit zu claimen, weil er sonst seinen Gegnern die Möglichkeit gibt seine moralische Haltung in Frage zu stellen, indem sie die Pseudowissenschaft entlarven, auf die er seine Argumentation gründet. (vgl. dazu [2, S. 211 f.])


Fazit
In beiden Fällen haben wir das Dilemma, das wir von der moralischen schnell auf die Empfindungsebene rutschen. Das Problem wird so schnell zum Teil der Persönlichkeit, subjektifiziert und entzieht sich der allgemeinen kritischen Diskussion bzw. versucht sich zu immunisieren. (vgl. dazu [4, S. 22 f.])

Wissenschaft heißt jeden Lösungsversuch, jede Theorie, so streng wie möglich zu prüfen und wenn sie sich als falsch herausstellen, zu verwerfen. (ebd., S. 26)

Somit ist für mich die Frage Sollen die CS Gegenstand der GWUP sein mehr eine Rhetorische.


[1] https://www.welt.de/politik/deutschland/article245328018/Freie-Waehler-Aiwanger-warnt-vor-ferngesteuerten-Waermepumpen-und-bekommt-dann-95-Prozent.html
[2] Novella, Steven: Bedienungsanleitung für deinen Verstand: kritisch denken in einer Welt voller Halbwissen. 2019. In: riva Premium. 1. Auflage, riva Verlag. München. ISBN: 978-3-7423-0828-3
[3] https://www.derstandard.de/story/2000132608301/der-co2-fussabdruck-wurde-von-oelkonzernen-grossgemacht-ist-er-deshalb
[4] Popper, Karl R.: Alles Leben ist Problemlösen: über Erkenntnis, Geschichte und Politik. 2005. In: Serie Piper. Ungekürzte Taschenbuchausgabe, 9. Auflage, Piper. München. ISBN: 978-3-492-22300-3

Muss man wissen! - Dr. Axel Stoll

zimtspinne

Der in dem podcast erwähnte Vortrag über Gender (von Bettina ?) wahr ziemlich wahrscheinlich einfach nur total zahm und behandelte lediglich die vermeintlichen Unterschiede zwischen "Gender" und "Geschlecht". Worüber ja eigentlich sogar schon Konsens herrscht in gemäßigten gesellschaftspolit. Klimazonen.

Meilenweit entfernt von den wirklich heißen Eisen.

Wenn schon die harmlosen Varianten unter ein Komplettverbot fallen, kann man die Sache einfach abhaken. Das wird nichts mehr unter der Hümmlerherrschaft. Wer da noch hofft, vergeudet wertvolle Ressourcen.

Reality is transphobic.

zimtspinne

Zitat von: ClupeaRubens am 18. April 2024, 19:28:38Menschen kommen heute anscheinend immer weniger mit Widersprüchen klar.

Ganz im Gegenteil. Die Widersprüche innerhalb der woken Welt fallen einem alle zehn Sekunden auf die Füße.

So pinselt die Sensitivitätstante Tippex über "ungesunde Fetthaltung", drei Augenblicke früher hielt sie glühende Vorträge über die Nichtbeachtung von Schwangerschaftsdiabetes, was in ihrem Ranking bei den Schwangerschaftmythen das Nummer-Eins-Vergehen war. Hauptrisikofaktor für einen Schwangerschaftsdiabetes? Man ahnt es...

Die Trulla verdient einfach nur ihre Brötchen damit und päppelt dabei ihre Eitelkeit und ihr Ego. Was sowieso nie funktioniert... das weiß sie auch. Selbstbetrug.
Bisschen tut sie mir sogar leid. Was sie da treibt, beim Büchersensibilisieren, ist so ein Kindergarten, dass man dabei doch früher oder später eine Sinnkrise kriegen muss (und zur Schokolade greifen).
Reality is transphobic.

eLender

Zitat von: ClupeaRubens am 19. April 2024, 13:29:41Aus moralischen oder persönlichen Gründen lehne ich etwas ab, daher muss die Wissenschaft dahinter falsch sein.
Ich will das Thema hier nicht überstrapazieren, deshalb nur eine kurze Anmerkung (weil es auch das Problem innerhalb der Gwup widerspiegelt).

Es sind immer die extremen Ränder, die ideologischen Akteure rechts und links der Mitte, die solche unverhandelbaren Positionen aggressiv vertreten. Auf der "linken" Seite sind das die Wokisten (die rechte Seite fängt frühestens bei der AfD an). Vernünftige und diskutable Positionen sind immer meist in der Mitte, zwischen den extremen Rändern zu finden. Aber hier gibt es eine Asymmetrie: Rechts gilt im breiten Konsens als problematisch und wird auch von offizieller Seite bekämpft. Bei (gerade) den wokistischen Positionen ist es aber eher umgekehrt: man deutet jede Kritik als rechts, was man bekämpfen sollte. Ich sage nicht, dass rechtes Gedankengut (vor allem, was die extremeren Ecken angeht) unproblematisch ist, aber alles, was als progressiv gilt als schützens- und fördernswert zu behandeln, bringt uns auch nicht weiter.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Das Gespräch mit Sarma fand ich beinahe erschütternd. Er hat da vieles gesagt, was mir die Lage noch viel schlimmer erscheinen lässt. Dass z.B. der Wissenschaftsrat das eigentliche Gehirn ist (war mal so angedacht) und der Vorstand eigentlich nur das ausführende Organ (den Laden am Laufen halten). Der Wissenschaftsrat hat die eigentliche Kompetenz und den Sachverstand, deshalb kommt man da auch nicht so einfach rein. Sarma hätte sich im Leben nicht erträumen können, dass es mal so einen Dissens zwischen den Organen geben könnte (man kann viel mit Verträgen regeln, aber bei vielen Dingen kann man nur hoffen, dass sie niemals passieren).

Hümmler und seine Kamarilla greifen sich Dinge heraus, die ihnen - nach bisherigem Ethos - nie zugestanden haben. Sie wollen bestimmen, was für Skeptiker tabu zu sein hat und betreiben auch Agitation gegen Menschen, die zwar rational und skeptisch argumentieren, die aber nicht in die Agenda passen (der arme Till muss mal wieder als Beispiel herhalten).

Die Geschichte mit dem früheren (nachträglich gecancelten :o ) Vortrag aus 2016 hat mich auch schlucken lassen. Dass das vor allem auf Claudia Preis zurückgeht, wundert mich nicht (ich hatte da schon entsprechende Erlebnis in der FB-Gruppe). Das sind so hinterfotzige Leute. Erst ihren Abgang verkünden, weil man ja privat so extrem eingebunden ist. Dann aber einen Listenplatz besetzten, weil man mit seiner intriganten Art endlich Licht sieht. Sorry, fürnehmer kann ich das nicht ausdrücken.

Ansonsten: es gibt einen guten Grund, warum der Laden mit Sarmas Abgang / Hümmlers Antritt ebenfalls den Bach runtergeht. Er war / ist einer, der weiß, was Skeptizismus ist und wie man das Geschäft betreibt. Es war nie so, dass man politische oder gesellschaftliche Themen prinzipiell ausschließt. Vor allem war es nie üblich, dass man jede Erörterung solcher Themen (hinsichtlich ihres skeptischen Potentials) von vornherein abgewürgt hat.  Ich hatte es im Blog kurz erwähnt: es gibt einen vorpolitischen Diskurs, in dem erst mal die Basis für eine Politisierung geschaffen werden sollte. Wer schon den vorpolitischen Diskurs unterbinden will (bei speziellen Themen), der outet sich selbst als politischen Akteur. Die Hümmleristen machen aus dem Verein eine politische Veranstaltung, nicht diejenigen, die offen debattieren wollen.

Im einfachsten Fall sind das tatsächlich Menschen, die Skeptizismus als eine Bewegung gegen "rechte" Irrungen begreift. Man denkt, aus der linken Ecke käme nur progressives Gedankengut, alles nur zum Wohle der Menschheit. Man muss schon etwas dämlich sein, um das ernsthaft zu glauben. Aber es ist möglich.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Habe auch den abgewürgten Vortrag gefunden, den hamse nämlich nicht vollständig im Säurebad aufgelöst. Ich denke zumind., das wird er sein (auch wenn das Datum fehlt)*.

Zitat"Genderdenken" erfordert ein Umdenken, das viele Menschen nicht leisten können, weil sie es nicht verstehen können oder wollen oder weil sie bestimmte Grundannahmen anzweifeln und die gesellschaftlichen Folgen auf mehreren Ebenen für schädlich halten. Ich möchte versuchen, das theoretische Fundament herauszuarbeiten, um deutlich zu machen, an welchen Stellen in der Genderforschung von Erkenntnis gesprochen werden kann und an welchen Stellen wissenschaftsphilosophische – und für jede Wissenschaft geltende – Standards missachtet werden. Zu diskutieren bleibt die Frage: Ist die Genderforschung trotz ihrer blinden Flecken notwendig?
https://www.skepkon.org/referenten/15-prof-dr-bettina-bussmann

Das sind solche Vorträge, die erst mal nur eruieren sollen, ob das ein Thema für die Gwup sein könnte. Da sind wahrscheinlich deutliche Hinweise zu hören, dass das so ist. Ist scheinbar schon zu viel der Skepsis für einige Gestalten. Armselig.


*doch, hier der Beleg: http://bettinabussmann.info/vortraege-fortbildungen-lehrgaenge
Wollte ich nur mal gesagt haben!