7.10. in Israel

[HAL9000]

, aber am Schluss und unterm Strich darf Israel trotzdem an nichts wirklich schuld sein

Wen auch immer du damit meinst: Hier wüsste ich niemanden, der das vertritt.
Dass AI Israel des Genozids und der Apartheid bezichtigt, finde ich grundfalsch.
Die Verwendung dieser Begriffe spielt sehr wohl eine Rolle, weil man damit bestimmte
Vorstellungen (z.B. Nazi-Deutschland, Südafrika) verbindet, die auf die Handlungen Israels
schlicht nicht zutreffen.
Daher halte ich AIs Verwendung dieser Begriffe für tendenziös.

[RPGNo1]

@Max P

All das, was du mir in deinem Post vorwirfst, habe ich nie gesagt, geschrieben oder getan. Kannst du in meinen Kommentaren leicht nachverfolgen.

Aber ich verstehe, dass es schwer fällt, von lieb gewordenen Vorstellungen, denen man seit Jahren anhängt, Abschied zu nehmen. Da verhälst du dich nicht anders als ein bekannter Skeptiker, der mit Händen und Füßen die somatische Ursache von ME/CFS verteidigt und psychische/psychosomatische Erklärungen nicht anerkennen will. 

Oh, zwei Sachen noch.

Eine ganz trennscharfe, allgemein anerkannte Definition von Genozid gibt es nicht.

Doch gibt es. Nachzulesen in der "Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes". Und diese Definition hat AI in seinem Report von 2024 verworfen.

Das ist übrigens die gleiche Taktik, wenn Transaktivisten Geschlecht umdefinieren, um Biologie zu negieren, oder antirassistische Aktivisten den Begriff Rassismus umschreiben ("es gibt keinen Rassismus gegen Weiße") oder erweitern ("antimuslimischer Rassismus).

AI hatte im Übrigen auch leider völlig recht, als sie vor ein paar Jahren Israel beschuldigten, systematisch und fortgesetzt eine Art Apartheid zu praktizieren.

Hast du Beweise für diesen Vorwurf? Außer aus aus den Stellungnahmen von AI? Nein? Das dachte ich mir.

[Peiresc]

Hast du Beweise für diesen Vorwurf? Außer aus aus den Stellungnahmen von AI? Nein? Das dachte ich mir.

In WP heißt es (sehr ausführlicher Artikel):

Die Israelische Unabhängigkeitserklärung deklariert, dass der Staat Israel all seinen Bürgern unabhängig von Religion, Rasse oder Geschlecht Religionsfreiheit, Gewissensfreiheit und das Recht auf ihre Sprache und Kultur sowie auf Bildung garantiert. Die arabischen Bürger sind zwar dem Gesetz nach gleichberechtigte Israelis, doch viele offizielle Quellen belegen, dass Araber in Israel in vielen Bereichen des Lebens diskriminiert werden. Theodor Or, ehemaliger Richter des Obersten Gerichtshofs, schrieb im Bericht der Or-Kommission, einer vom Staat eingesetzten Kommission zur Untersuchung der Ereignisse vom Oktober 2000: [...]
https://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Israelis

Diskriminierung gibt es in vielen Weltgegenden. Die Araber haben aber auch nicht ganz die gleichen formalen Rechte, z. B. was Grundeigentum angeht. Apartheid im engeren Sinn ist das sicher nicht. Max hatte zwar nur von "einer Art Apartheid" gesprochen, aber die Wortwahl auf diesem verminten Gelände sollte tunlichst exakt sein.

Mag sein, dass die israelischen Araber immer noch mehr Rechte als die Araber in vielen arabischen Staaten haben, das sollte man vielleicht abziehen. Die interessante Frage ist aber, ob die Palästinenser im Gazastreifen und im Westjordanland die gleichen Rechte haben werden, wenn diese erst einmal annektiert sind, und es fällt mir schwer, das vorauszusehen.

Die demokratisch gewählte israelische Regierung hat sich offenbar für einen anderen Weg des Umgangs mit den dann unerwünschten, gefährlichen Staatsbürgern entschieden: sie versucht ihre Anzahl durch Zerstörung der Infrastruktur, Beschuss und Siedlerterror möglichst zu reduzieren, scheint mir.

Die biblischen Begründungen, die dafür im Schwange sind, sind von empörender Lächerlichkeit (genauso lächerlich wie die gegenteilige Behauptung, Jesus und andere historische/mythologische Gestalten seien "Palästinenser" gewesen).

[HAL9000]

Die biblischen Begründungen, die dafür im Schwange sind, sind von empörender Lächerlichkeit (genauso lächerlich wie die gegenteilige Behauptung, Jesus und andere historische/mythologische Gestalten wären "Palästinenser" gewesen).

Auf jeden Fall. Aber da sich beide Seiten auf Märchen beziehen, haben wir da ein Patt.

[Purple Tentacle]

Ich habe gerade auf Wikipedia zu Palästina und Palästinakrieg (1947–1949) gestöbert. Ein Versuch, die tatsächlichen Ereignisse zusammenzufassen, muss schon an der Komplexität vor allem der arabischen der Interessen der Kriegsparteien scheitern.

Aber der Absatz ist mir dennoch aufgefallen:

Weiteres Schicksal der arabischen und jüdischen Flüchtlinge

Israel lehnte eine Rückkehr der arabischen Flüchtlinge nach Kriegsende kategorisch ab. Während die Israelis jedoch versuchten, die jüdischen Neuankömmlinge als Bürger zu integrieren, verweigerten arabische Staaten teilweise die Integration palästinensischer Araber in ihre Gesellschaften. Diese blieben jahrzehntelang, mitunter bis heute, in Flüchtlingslagern als Staatenlose verwahrt.[74] Dadurch wurden sie in einigen Ländern, ähnlich wie andere staatenlose Araber (Bedun), von Eigentumsrechten, wirtschaftlichen Möglichkeiten, Bildungsangeboten und medizinischer Versorgung ausgeschlossen. Der geringe Schutzstatus erwies sich nach dem Zweiten Golfkrieg als prekär, als 1991 rund 450.000 Palästinenser allein aus Kuwait erneut vertrieben wurden.[87] Dabei sind grundlegende Standards, wie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, nicht anerkannt und massiv verletzt worden.[88]

Der einzige arabische Staat, der bis dato palästinensischen Flüchtlingen die volle Staatsbürgerschaft anbot, war Jordanien.[89] 2010 lebten noch rund 1,4 von 4,76 Millionen von der UNRWA erfassten palästinensischen Araber in Lagern.[90] Im Gegensatz dazu akzeptierte der israelische Staat die verbliebenen Araber als Bürger mit juristischen und politischen Rechten.[9]

[eLender]

WELT AM SONNTAG: Herr Minister, nach dem Terror vom 7. Oktober 2023 klangen viele Prognosen düster: Ein langer und teurer Krieg würde Israel ruinieren. Aber das Gegenteil ist passiert. In diesem Jahr soll die Wirtschaft um 4,7 Prozent wachsen. Davon kann Deutschland nur träumen. Wie ist das möglich?

Nir Barkat: Die Gräueltaten der Hamas vom 7. Oktober haben uns erschüttert, seit dem Holocaust haben wir so etwas nicht gesehen. Aber wir haben gezeigt, dass wir die Lage wenden und die Region wirklich verändern konnten. Die vom Iran angeführte ,,Achse des Bösen", die auf den Besitz einer Atombombe und Tausender ballistischer Raketen zielt, ist auf eine Weise geschwächt, wie es vor dem Krieg kaum jemand für möglich gehalten hätte. Die Hisbollah im Libanon ist nicht mehr dieselbe, die Terror-Infrastruktur im Gazastreifen ist zerstört. Wir haben einen Gang höher geschaltet, die Bedrohungen drastisch verringert und die Chancen erhöht. In der Folge sind immer mehr Länder an guten Handelsbeziehungen mit Israel interessiert. Damit stärken wir die Achse des Friedens.

WAMS: Wie sieht es in Israel aus?

Barkat: Im vergangenen Jahr haben Geldgeber rund 16 Milliarden Dollar in den israelischen Technologiesektor investiert, hauptsächlich in Cybersicherheit und KI-Anwendungen. Unsere Unternehmen haben im Krieg weitergearbeitet, obwohl Mitarbeiter zur Armee mussten. Der Hightech-Sektor hat immer pünktlich geliefert. Die Arbeitslosenquote liegt unter drei Prozent. Es gibt eine große Nachfrage nach unseren Fähigkeiten – und wir teilen unser Wissen gerne mit Freunden.

https://www.welt.de/politik/ausland/article698b26103eb21272be953842/israel-die-annahme-dass-uns-sanktionen-beeinflussen-koennten-war-ein-grosser-fehler.html

[Max P]

Die Araber haben aber auch nicht ganz die gleichen formalen Rechte, z. B. was Grundeigentum angeht. Apartheid im engeren Sinn ist das sicher nicht. Max hatte zwar nur von "einer Art Apartheid" gesprochen, aber die Wortwahl auf diesem verminten Gelände sollte tunlichst exakt sein.

Ich meinte selbstverständlich Israel einschließlich der besetzten Gebiete, in denen der israelische Staat nun mal ein Apartheidssystem praktiziert. Ich schrieb "eine Art Apartheid", weil man das israelische und das seinerzeitige südafrikanische System natürlich nicht exakt 1:1 gleichsetzen kann. Die Grundmuster sind aber so ähnlich, dass man die israelische Apartheid auch so nennen kann. All die Schikanen, Diskriminierungen und Entrechtungen der im Westjordanland lebenden Palästinenser durch den israelischen Staat und fanatische Siedler finden seit Jahrzehnten statt und sind seit Jahrzehnten sattsam bekannt. Man kann die besetzten Gebiete strukturell durchaus mit den Homelands der südafrikanischen Apartheidszeit vergleichen. In jedem Fall ist es Unrecht, egal um welche Benennungen man sich streitet. Das gilt entsprechend wie gesagt auch für die Kriegsverbrechen Israels im Gazastreifen, die zumindest genozidalen Charakter tragen - ob sie nun in juristischer Erbsenzählerei vollgültig "Genozid" genannt werden dürfen oder nicht.

[RPGNo1]

Der einzige arabische Staat, der bis dato palästinensischen Flüchtlingen die volle Staatsbürgerschaft anbot, war Jordanien.

Jordanien hat es sehr bereut, die Palästinenser zu unterstützen. Denn zum "Dank" wollten diese 1970/71 die Regierung stürzen. Dies ist auch ein Grund dafür, dass es in vielen arabischen Staaten zwar Lippenbekenntnisse für die palästinensische Sache gibt oder wie Katar Unterstützung mit vielen Milliarden Dollar geleistet wird. Aber es gibt kaum Bemühungen, palästinensische Gastarbeiter vollständig ins Land zu integrieren oder sie zu Bürgern zu machen. Diese Leute werden als nicht vertrauenswürdig angesehen, siehe  auch folgenden Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Pal%C3%A4stinenser_aus_Kuwait_1991

[RPGNo1]

Stimmt der Vorwurf, Israel handele in Palästina wie einst die Buren in Südafrika? Es braucht den Blick in die Historie und rechtliche Dimension der Apartheid und auf Israels Politik im Westjordanland. Eine Analyse.

Trotz alldem ist die Anwendung des Apartheid-Begriffs auf Israel problematisch. Nicht nur kann wohl die rassistische Motivation im Sinne der Konvention von 1973 verneint werden, auch diskriminiert Israel nicht Bürger des eigenen Staatsgebietes, sondern eines nach wie vor besetzten Territoriums.

Das kann man zwar angesichts dessen, dass Israel faktisch und weitgehend rechtlich die Macht in der Westbank ausübt, gut und gerne als Spitzfindigkeit werten. Aber eine Änderung dieses Status, sei es durch Annexion unter Einbürgerung der Palästinenser (Ein-Staat-Lösung), Übertragung der Souveränität an die Autonomiebehörde unter Aufgabe der Siedlungen (Zwei-Staaten-Lösung) oder Abtretung an Ägypten und Jordanien (Drei-Staaten-Lösung, die unwahrscheinlichste Variante), liegt nicht allein in seiner Hand.
[...]
Das eigentliche Problem ist nicht die sogenannte Apartheid, sondern die Siedlung bei fortbestehender Besatzung, also eine kalte Annexion besetzten Territoriums mittels bürgerlichen (Landkauf) statt öffentlichen Rechts (Vertrag zwischen Staaten). Mit seiner Siedlungspolitik hat Israel ,,Fakten geschaffen", ohne die Rechtslage zu klären. Das ist das eigentliche Skandalon.

https://archive.is/b6wvg

Eine klare und verständliche Erklärung. Die Sachlage ist eben sehr kompliziert, und es hilft niemanden weiter, irgendwelche Schlagworte in den Raum zu brüllen., bloß weil man sich danach besser fühlt.

[Purple Tentacle]

Aber es gibt kaum Bemühungen, palästinensische Gastarbeiter vollständig ins Land zu integrieren oder sie zu Bürgern zu machen.

Das wusste ich. Hat mich auch sehr erstaunt.

Einem Fernsehbeitrag habe ich schon vor einiger Zeit entnommen, dass die arabischen Länder rund um Israel den "beißwütigen Hund" lieber vor der Tür und als im eigenen Haus haben wollen. (Tatsächlich verwendete Metapher ähnlich.)

[Max P]

@Max P
 Da verhälst du dich nicht anders als ein bekannter Skeptiker, der mit Händen und Füßen die somatische Ursache von ME/CFS verteidigt und psychische/psychosomatische Erklärungen nicht anerkennen will. 

Da ich weder die ME/CFS-Debatte noch innerskeptische Häresien verfolge, kann ich zu diesem Vorwurf nichts sagen.

Oh, zwei Sachen noch.

Eine ganz trennscharfe, allgemein anerkannte Definition von Genozid gibt es nicht.

Doch gibt es. Nachzulesen in der "Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes". Und diese Definition hat AI in seinem Report von 2024 verworfen.

Dann korrigiere ich mich, es gibt eine recht klare und anerkannte Definition. Rechtliche Definitionen von Tatbeständen bedürfen im konkreten Fall allerdings so gut wie immer der Interpretation. Aber lesen wir (Fettung von mir):

Artikel I der Konvention bestätigt den Charakter des Genozids als Völkerrechtsverbrechen und statuiert die Pflicht der Vertragsparteien zu dessen Verhütung und Bestrafung.
In Artikel II wird der Begriff des Völkermordes definiert. Völkermord ist hiernach^[4]

eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

• a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
• b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
• c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
• d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
• e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Konvention_%C3%BCber_die_Verh%C3%BCtung_und_Bestrafung_des_V%C3%B6lkermordes#Inhalt

Die Punkte a) bis c) und dabei insbesondere c) sind beim israelischen Vorgehen so offensichtlich erfüllt, dass praktisch keine andere Interpretation möglich ist.

Amnesty International:

Worin erkennt Amnesty die genozidale Absicht Israels?

Die Absicht, einen Genozid zu begehen, ist sehr schwer zu belegen. Denn in aller Regel wird eine solche Absicht nicht schriftlich dokumentiert. Die Absicht muss also abgeleitet werden aus den vorliegenden Informationen und Handlungen und Verhaltensmustern. Der Standard, der dabei angelegt wird, liegt aus guten Gründen sehr hoch:
Die Schlussfolgerung einer Zerstörungsabsicht muss die einzig mögliche Schlussfolgerung zur Erklärung der verbotenen Handlungen sein. Diesen Standard haben wir in dem Bericht angewandt.

Was haben wir untersucht?

• Wir haben die Muster von politischen Entscheidungen und militärischen Handlungen geprüft sowie deren erwartbare und absehbare Konsequenzen. 
• Wir haben das Ausmaß sowie die Systematik der Schäden und Verluste auf Seiten der Gruppe der Palästinenser*innen in Gaza untersucht und analysiert, welche kurz- und langfristigen Konsequenzen sie für das Bestehen der Gruppe haben. 
• Wir haben dies geprüft im Zusammenhang mit dem größeren Kontext, in dem die israelischen Handlungen in Gaza zu verorten sind. Das bestehende System der Apartheid, die jahrzehntelange rechtswidrige Besatzung sowie die 17-jährige rechtswidrige Blockade des Gazastreifens haben schon vor dem 7. Oktober dazu geführt, dass Entmenschlichung und rassistische Abwertung von Palästinenser*innen durch israelische Entscheidungsträger*innen – insbesondere auch in der aktuellen Regierung - etabliert waren.
• Wir haben deshalb öffentliche Aussagen von Entscheidungsträger*innen im Militär und der israelischen Politik ausgewertet.

Dafür haben wir 102 Stellungnahmen von Regierungsvertreter*innen, hochrangigen Militärs und Knessetabgeordneten überprüft, die diese zwischen dem 7. Oktober 2023 und dem 30. Juni 2024 veröffentlichten. Darin wurde zu Verbrechen gegen die Palästinenser*innen im Gazastreifen aufgerufen oder entmenschlichende und rassistische Rhetorik verwendet. Wir haben 22 Äußerungen identifiziert, die von israelischen Beamt*innen mit direkter Verantwortung für die Durchführung der Offensive auf den Gazastreifen gemacht wurden - darunter Mitglieder des Kriegs- und Sicherheitskabinetts – und in denen sie offenbar zu genozidalen Handlungen aufriefen oder diese rechtfertigten. Wir haben überprüft, inwiefern diese Aussagen von Soldat*innen vor Ort aufgegriffen wurden und inwiefern sie deckungsgleich mit tatsächlichen Handlungen vor Ort sind.

Alle Hinweise und Informationen haben wir eingehend geprüft und bewertet, ob sie auch anders gedeutet werden können. Unsere Schlussfolgerung ist eindeutig: Die israelische Regierung ist sich bewusst, dass ihre Handlungen dazu führen, die palästinensische Bevölkerung in Gaza physisch zu zerstören. Mehr noch: Sie beabsichtigt, diese Zerstörung zu verursachen.

https://www.amnesty.de/israel-gaza-genozid-voelkermord-amnesty-bericht-informationen-hintergruende

[HAL9000]

Amnesty International

Ich sage es dir ganz offen: Was AI zu diesem Thema sagt, kümmert mich einen Sche*ß.
Die haben sich für mich schon vor einiger Zeit als parteiisch disqualifiziert.

[RPGNo1]

https://www.amnesty.de/israel-gaza-genozid-voelkermord-amnesty-bericht-informationen-hintergruende

Dieser AI-Bericht ist analysiert und für vorurteilsbehaftet und unwahr befunden worden.

Zunächst stellt es fest, dass der Internationale Gerichtshof der UN akzeptiert, wenn anstatt eindeutiger Beweise indirekte Beweise angeführt werden. Das ist grundsätzlich richtig.
Der gleiche IGH hat aber festgestellt, dass ein Genozid die einzige (!) Schlussfolgerung sein muss, die man ziehen kann. (Völkermord-Prozess Bosnien/Serbien, 2007) 2015 hat das Gericht das im Prozess Kroatien gegen Serbien nochmals unterstrichen, der Vorwurf müsse ,,beweiskräftig" sein.

Amnesty International sagt nun, die ,,Schlussfolgerungen einer Absicht" seien ,,äußerst eng". Sie würden ,,Feststellung eines Völkermords im Kontext eines bewaffneten Konflikts praktisch ausschließen".

Das ist, wie erklärt, völlig richtig. Das tut die Konvention. Das ist Absicht. Denn in jedem Krieg sterben Menschen. Auch Zivilisten.
Ein Genozid müsste also zwangsläufig etwas sein, was über diese ,,normalen" Kriegshandlungen hinausgeht. Und exakt das ignoriert Amnesty International durchgehen.
[...]
Die Bemessungsgrundlage, ob es sich um ein normales Kriegsgeschehen oder einen Genozid handelt, wird ignoriert. Und damit der Kern der Definition, auf deren Basis die Völkermordkonvention überhaupt geschrieben wurde.

Und das ist, nüchtern betrachtet, schlicht ein Skandal.
Amnesty International behauptet einen Genozid nachzuweisen, indem es einfach die Definition von Genozid ändert. Weil ihr die tatsächliche Definition nicht ausreicht.

https://steady.page/de/u-m/posts/ac5f1381-d5c9-4baa-a1d7-d15532bf6578

Selbst, wenn ein bestimmter Angriff nicht gerechtfertigt gewesen sein sollte, stellt er nicht einmal notwendigerweise ein Verbrechen dar, denn in jedem Krieg geschehen Irrtümer und passieren Fehler. Und mit Sicherheit können die Aussagen von Bewohnern eines eingestürzten Hauses keine Beweise für die genozidale Absicht der für den Angriff Verantwortlichen liefern.

Genau darauf kommt es aber an, wenn das Vorhandensein eines Völkermords behauptet wird. Denn laut der Völkermordkonvention müssen Handlungen, um einen Genozid darstellen zu können, »in der Absicht begangen« werden, eine »Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören«. Ohne diesen spezifischen Nachweis der Intention gibt es keinen Völkermord. Dieser Nachweis ist eine sehr große Hürde, weswegen auch nur sehr wenige Fälle (wie Srebrenica und Ruanda) als Völkermord eingestuft werden. Der Internationale Gerichtshof hat auch klargestellt, dass es nicht ausreicht, wenn auf Basis bestimmter Beweise auf die völkermörderische Absicht geschlossen werden könnte, sondern dieser Schluss muss der einzig mögliche sein, um den hohen Anforderungen zu genügen.

Amnesty International weiß genau, dass es diesen Nachweis im Falle Israels nicht erbringen kann – und schreibt deswegen (ab Seite 101) einfach das Völkerrecht um. Die Organisation verwirft die seit Jahrzehnten herrschende Interpretation der Völkermordkonvention kurzerhand als »extrem« bzw. »zu eng gefasst«. Stattdessen fordert sie eine nicht näher erläuterte »ganzheitliche Untersuchung« mit niedrigerer Beweiskraft, um Israel trotzdem als Staat dämonisieren zu können, der einen Völkermord begeht – Völkerrecht umgeschrieben, Israel schuldig, Operation erfolgreich.

https://www.mena-watch.com/wie-amnesty-volkermord-erfindet/

[Purple Tentacle]

Nur zur Erinnerung: Der gewollte Genozid an Israel steht in der "Satzung" der Hamas.

[Max P]

Nur zur Erinnerung: Der gewollte Genozid an Israel steht in der "Satzung" der Hamas.

Ach. Das ändert bezüglich Israel natürlich alles.