Beschwerde über die Moderation

[Peiresc]

Hier gehts nicht um Methodenkritik sondern Kulturkritik, ein bedeutender Unterschied nach verstehendem Lesen.

Das ist ein Punkt. Man kann lange darüber nachdenken, warum einst renommierte Wissenschaftler (in der Medizin z. B. Gotzsche, Ioannides oder Kirsch) allmählich von weithin akzeptierten Kritikern zu Cranks mutiert sind. Die Lyrikerin Sarah Kirsch schrieb einst:

Ich wollte meinen König töten
[...]
Ich baute leergetrunkene Flaschen auf
Füllte Explosives ein — das sollte ihn
Für immer verjagen. Damit
Die Rebellion vollständig würde
Verschloß ich die Tür, ging
Unter Menschen, verbrüderte mich
In verschiedenen Häusern — doch
Die Freiheit wollte nicht groß werden
[...]
                          Ich ging
Den Gerüchten nach im Land die
Gegen ihn sprachen, sammelte
Drei Bände Verfehlungen eine Mappe
Ungerechtigkeiten, selbst Lügen
Führte ich auf. Ganz zuletzt
Wollte ich ihn einfach verraten
[...]

(das Gedicht ist noch ein bissel komplexer). Ich gebe zu, unseren Hobby-Crank betrifft das alles nicht.

[Endgegner]

Nicht-Reproduzierbarkeit ist eben kein ALLEINIGES/AUSSCHLIEßLICHES Argument dafür, dass eine Sache/Versuch unwissenschaftlich ist. Genau das sagt auch der wired-Artikel aus. Je komplexer Experiemente sind, desdo schwieriger sind sie exakt zu replizieren:

But the truth is, 100 percent pure replication isn't really possible. Even with the same cell lines or the same strain of genetically tweaked mice, different people do experiments differently. Maybe the ones the replication team didn't have the materials to complete would have done better. Maybe the "high-impact" articles from the most prestigious journals were bolder, risk-taking work that'd be less likely to replicate.

Das Problem ist weder, dass die Ergebnisse nicht 100% replizierbar sind, noch dass bei der Wirkung "schöngerechnet" wird. Das Problem ist, dass das reine Publizieren von (meist positiven) Ergebnissen in der akademischen Forschung als Erfolg gilt... und damit für die Anwender-Welt nur begrenzt von Nutzen ist. Und da in der akademischen Welt Gelder, Ruhm und Professorenstellen von der Publikationstätigkeit (und nicht etwa vom Nutzen am Ende) abhängen, viele Forschende sich darum balgen, wird eben geheimgehalten und geschönt. Teilen mag keiner. Hier gehts nicht um Methodenkritik sondern Kulturkritik, ein bedeutender Unterschied nach verstehendem Lesen.

Das Relevanzkriterium der Wissenschaftlichkeit ist weder Teil der Methodenkritik noch der Kulturkritik. Es ist ein eigenständiges Kriterium um die wissenschaftliche Gültigkeit eines Experiments zu beurteilen.

[Peiresc]

Relevanzkriterien gibt es bei der Recherche, bezogen auf konkrete Fragestellungen, oder bei WP.

[Endgegner]

Hmm, klinische Relevanz, statistische Relevanz, gesellschaftliche Relevanz etc. Alles Kriterien für die Relevanz von Forschungsergebnissen.

Im übrigen, die Aussage das verschiedene Menschen Experimente auf unterschiedliche Weise durchführen, kann auf die Tatsache hinweisen, dass die Methodik und die Art und Weise, wie eine Studie durchgeführt wird, von Forscher zu Forscher variieren können. Das kann Auswirkungen auf die Reproduzierbarkeit der Studienergebnisse haben.

Also geht es hier sehr wohl auch um Methodenkritik, das wüsste man nach verstehendem Lesen.

[Peiresc]

»Abrakadabra kadibar kadabra –
Palle – palle! Muff! Muff! Muff!«

- Kurt Tucholsky

[Endgegner]

Im Artikel geht es ums Cancer Reproducibility project. Aber ja eigentlich gehts um Kulturkritik, aber vielleicht gehts auch um was ganz anderes. Wer weiß das schon

[eLender]

aber vielleicht gehts auch um was ganz anderes. Wer weiß das schon

Aaargh, du bist dir selbst dein Endgegner. Habe aber schon Unterhaltsameres in der Manege gesehen.

[sailor]

Definitiv. Denn auch eine nicht-reproduzierbare Studie hat wissenschaftliche Relevanz... mindestens als Falsifikation. Und darum geht es hier eben nicht, sondern darum, dass einerseits Forschende bei Versuchen,die Studien zu reproduzieren nicht kooperieren und andererseits darum, dass reproduzierte Ergebnisse idR deutlich weniger optimistisch bzgl. von Wirkungen/Kausalitäten sind als die Originalstudie. Beides bedeutet eben keine Falsifikation der Studie und ihrer Ergebnisse.

[Peiresc]

[...] statistische Relevanz, [...] Kriterien für die Relevanz von Forschungsergebnissen.

Ach, da fällt mir auf, ich war nicht ganz exakt. Mein Zitat war gar nicht von Tucholsky. Er hatte selber zitiert und auch seine Quelle angegeben. Hier ist sie:

Zauberer in einem Kindertheater

[Endgegner]

Definitiv. Denn auch eine nicht-reproduzierbare Studie hat wissenschaftliche Relevanz... mindestens als Falsifikation. Und darum geht es hier eben nicht, sondern darum, dass einerseits Forschende bei Versuchen,die Studien zu reproduzieren nicht kooperieren und andererseits darum, dass reproduzierte Ergebnisse idR deutlich weniger optimistisch bzgl. von Wirkungen/Kausalitäten sind als die Originalstudie. Beides bedeutet eben keine Falsifikation der Studie und ihrer Ergebnisse.

Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

[Peiresc]

Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

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[sailor]

Definitiv. Denn auch eine nicht-reproduzierbare Studie hat wissenschaftliche Relevanz... mindestens als Falsifikation. Und darum geht es hier eben nicht, sondern darum, dass einerseits Forschende bei Versuchen,die Studien zu reproduzieren nicht kooperieren und andererseits darum, dass reproduzierte Ergebnisse idR deutlich weniger optimistisch bzgl. von Wirkungen/Kausalitäten sind als die Originalstudie. Beides bedeutet eben keine Falsifikation der Studie und ihrer Ergebnisse.

Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

Dafür "glauben" aber verdammt viele Krebspatienten jede Shice, die vorgetragen wird.

Und nein, genau der Ansatz "Nur was wirkt ist gut und wird weiter bezahlt!!!!" führt zu der Kultur der übertriebenen Ergebnisse... wo keiner gern zugeben will, dass Jahre der Forschung eher vergeblich waren, weil die Ergebnisse nicht so gut sind wie erwartet.

[zimtspinne]

Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

Wollen können die vieles, mit der Realität konfrontiert werden sie spätestens, wenns ernst wird.
Wie und ob eine Tumorbehandlung anschlägt, ist offen, ungewiss und wird auch so kommuniziert.
Und falls eine maximal personalisierte zielgerichtete Therapie, für die der Patient eigentlich perfekt geeignet ist und ausgewählt wurde, trotzdem dann komplett versagt, kann das "warum" auch keiner erklären. Es wird zwar versucht, aber naja... sie sind meistens froh, in passenden Studien unterzukommen und überhaupt las ich mal die Zahl 40% off label use in der Onkologie/USA. (Ärztezeitung war das meiner Erinnerung nach)

Man rechnet also eher nicht mit durchschlagenden Erfolgen und freut sich auch über eine gewisse Wirksamkeit und das für möglichst lange. Was heute funktioniert, kann (und wird) in einiger Zeit versagen. Sie müssen sich also auch an diese Ungewissheit gewöhnen, jedenfalls die nicht mehr kurativ Behandelten. Mit der Unbeschwertheit und Leichtigkeit des Seins ist es daher auch bei vielen für immer vorbei leider.
Von Tumormedizin im echten Leben hast du also auch keine Ahnung, aber redest hier so daher, als wüsstest du alles ganz genau? Gerate mit dem Geschwafel bloß nicht an einen echten Krebspatienten, sonst dreht der dir noch den Hals um.

[Endgegner]

Definitiv. Denn auch eine nicht-reproduzierbare Studie hat wissenschaftliche Relevanz... mindestens als Falsifikation. Und darum geht es hier eben nicht, sondern darum, dass einerseits Forschende bei Versuchen,die Studien zu reproduzieren nicht kooperieren und andererseits darum, dass reproduzierte Ergebnisse idR deutlich weniger optimistisch bzgl. von Wirkungen/Kausalitäten sind als die Originalstudie. Beides bedeutet eben keine Falsifikation der Studie und ihrer Ergebnisse.

Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

Dafür "glauben" aber verdammt viele Krebspatienten jede Shice, die vorgetragen wird.

Und nein, genau der Ansatz "Nur was wirkt ist gut und wird weiter bezahlt!!!!" führt zu der Kultur der übertriebenen Ergebnisse... wo keiner gern zugeben will, dass Jahre der Forschung eher vergeblich waren, weil die Ergebnisse nicht so gut sind wie erwartet.

Ach ja, die dummen Krebspatienten.
Im übrigen wird sich das Gesundheitssystem die teuren Medikamentenkosten für überteuerte und wenig wirksame Krebsbehandlungen nicht mehr leisten können.
Kann man nachlesen bei Karl Lauterbach - wahrscheinlich nach Psiram Maßgabe auch ein übler Schwurbler.

[Endgegner]

Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

Wollen können die vieles, mit der Realität konfrontiert werden sie spätestens, wenns ernst wird.
Wie und ob eine Tumorbehandlung anschlägt, ist offen, ungewiss und wird auch so kommuniziert.
Und falls eine maximal personalisierte zielgerichtete Therapie, für die der Patient eigentlich perfekt geeignet ist und ausgewählt wurde, trotzdem dann komplett versagt, kann das "warum" auch keiner erklären. Es wird zwar versucht, aber naja... sie sind meistens froh, in passenden Studien unterzukommen und überhaupt las ich mal die Zahl 40% off label use in der Onkologie/USA. (Ärztezeitung war das meiner Erinnerung nach)

Man rechnet also eher nicht mit durchschlagenden Erfolgen und freut sich auch über eine gewisse Wirksamkeit und das für möglichst lange. Was heute funktioniert, kann (und wird) in einiger Zeit versagen. Sie müssen sich also auch an diese Ungewissheit gewöhnen, jedenfalls die nicht mehr kurativ Behandelten. Mit der Unbeschwertheit und Leichtigkeit des Seins ist es daher auch bei vielen für immer vorbei leider.
Von Tumormedizin im echten Leben hast du also auch keine Ahnung, aber redest hier so daher, als wüsstest du alles ganz genau? Gerate mit dem Geschwafel bloß nicht an einen echten Krebspatienten, sonst dreht der dir noch den Hals um.

Das ist mir alles bewußt.
Nur warum sollten sich Patienten über so eine beschissene Medizin freuen? Warum sollten es Ärzte tun, die ihren Patienten nicht mehr helfen können?

Und nö, die meisten Patienten wissen das Studien in 95% der Fälle scheitern. Darum nehmen auch nur 2-3% daran teil.