Long COVID

[eLender]

Diese Studien, die einen langanhaltenden Effekt einer Coronainfektion auf das Hirn haben, sind immer ein Highlight in der Szene. Man hat es doch immer gewusst. Aber man vergisst die Einschränkungen, die die Studien immer haben. Und die sind so gravierend, dass man daraus überhaupt nichts über Leutz wie Grams und Co, aussagen kann. Es sind meist sehr schwere Verläufe mit messbaren / sichtbaren Schäden, wo man das überhaupt nur nachweisen kann. Aber es steht auch kurz im Artikel, dass man das nicht auf diffuse Beschwerden (wie die PEM) übertragen kann. Steht dann auch immer im Widerspruch zu anderen Deutungen / Erklärungen für LC (was man synonym für MECFS lesen kann). Es sind doch die Mitochondrien, nicht die Hirnzellen. Scheibenbogen hat doch ein entsprechendes Medi in der Pipeline, da kann man nicht noch an der Arbeitsgrundlage sägen. Immer diese Abweichler...

Zu den OT-Medis: Beta-Blocker sind da recht beliebt, auch Zeugs wie Ritalin und Co. läßt man sich gerne verschreiben. Ob das alles zusammenpasst? Egal, es steht im Internet, dass das jemandem geholfen hat, also muss es stimmen. Hoch im Kurs auch: Lithium.

[zimtspinne]

Ich habe diesen Faden nur sporadisch verfolgt, daher kenne ich nicht den aktuellen Stand der Wahrheitsfindung. Wohin tendiert denn die herrschende Forenmeinung?
Gibt es sowas wie Longcovid gar nicht, und die angeblich Betroffenen bilden sich das alles ein oder wollen sich nur wichtig machen?
Oder existiert Longcovid doch als Krankheitsbild, nur dass sich kein Zusammenhang mit einer vorigen Covidinfektion nachweisen lässt?

Geht von
- P/LC ist so real wie behauptet, P/LV jedoch ist eine Erfindung (der Querdenker),
- P/LC und P/LV sind beide real wie behauptet,
- beide sind wahrscheinlich eher Umdeutungen wegen Psycho-Shaming und/oder Ideologie und Aktivismus
bis
- keine Ahnung/keine Meinung

Pure Einbildung oder Simulation denkt eher niemand.

Ich würde noch Krankheitsgewinn ins Spiel bringen. Bin davor zurückgescheut, nicht weil es böse ist, sondern wegen Freudscher Wurzel.

Primär, sekundär sollten klar sein, tertiär bezieht sich aufs Umfeld (klassisches CoVerhalten, Helfersyndrom oder ganz allgemein Krankheitsgewinn aller Art) und es gibt sogar quartär, was sich auf was ideologisches bezieht, weiß ich gerade nicht mehr genau und kam mir beim Lesen auch bisschen hypothetisch vor.
Dort können bestimmt auch Gruppen- oder Familiendynamiken entstehen.

Meine Meinung tendiert zu Krankheitsumdeutung* und evtl auch noch Aggravation 

Ebenfalls als Aggravation  bezeichnet wird eine unangemessene, übertriebene Präsentation von Symptomen oder Einschränkungen durch den Patienten, oft mit dem Ziel eines sekundären Krankheitsgewinns.

*gibt dafür keinen Begriff, kenne zumindest keinen - wenn man mit der wahrscheinlichen oder sogar gesicherten Diagnose unzufrieden ist und sie kurzerhand selbst abändert bzw umdeutet. Geht vielleicht auch alles unbewusst-selbsttäuschend

[zimtspinne]

Weil ich gerade von PostVac schrieb: Schon anfangs hatte ich einen Gedanken in die Richtung, dass viele sich schwer tun mit der Hinterfragung jeglicher Post- und Longcovidgeschichten, weil das an Coronaleugnungen aller Sorten der Queren erinnert.
Dessen will man sich als SJ-Krieger ja nun wirklich nicht verdächtig machen.
Dazu passt dann auch, dass dieselben Leute jedoch keineswegs an die Existenz von Post- und Long-Vac glauben^^

[eLender]

*gibt dafür keinen Begriff, kenne zumindest keinen

Böhnchen hat das mal als Interpretationsangebot bezeichnet (oder so ähnlich). Man hat ein diffuses Leiden, findet keine klare Diagnose (wird vll. an die Psychoabteilung verwiesen) und bekommt eine Deutung, die man gerne übernimmt. Das hört / liest man auch so im Transmutationsumfeld.

[eLender]

Das mit Post-Vac ist tatsächlich merkwürdig. Lauterbach hat das auch im Sprechrepertoire. In der Blase kommt das auch ständig auf, aber vor allem von den querdenkenden Mitlesenden. Wäre auch von den LC-Anhängern (also die, die nur einen leichten Verlauf der akuten Infektion hatten) kaum zu leugnen sein. Die behaupten ja, es würde durch den Kontakt mit dem Virus (bzw. durch entsprechende Antikörper) eine Immunreaktion hervorgerufen, der die Beschwerden erkläre. Alles aber unterhalb des medizinischen Radars. Ich poste nachher ggf. mal ein paar Beispiele aus der Blase (alleine das zu lesen macht mir Krankheitsgefühle ).

[zimtspinne]

Ich wollte mir gerade das Review aus 200 Studien (Davis HE, et al: Nature Reviews Microbiology 2023) angucken, das hier glaub auch mal verlinkt wurde. Da das aber schon wieder etwas veraltet ist, habe ich mir dort das allerneueste rausgefischt, auch schon regenbogenschön aufgepimpt:

https://www.nature.com/articles/s41467-024-52404-4

Results
[...]
Among all participants, there was very little difference between biological sex and self-reported gender with 3405 (50.6%) participants identified as being female and 3318 (49.4%) participants identified as being male based on chart review, and 3367 (50.1%) self-identifying as being a female and 3252 (48.4%) as being male on phone follow-up (Supplementary Tables 1
 

bei den Selbstidentifizierern geht bei mir schon automatisch ein popup auf mit einer Fülle an konkurrierenden Komorbiditäten/Ursachendingens, als Wink mit dem Zaunpfahl oder Inkognitomodus 

apropos, was dort dann als "predictor" aufgezählt wird, ist auch interessant.
Nichts psychisches dabei. Auch nicht bei den vielen Geschlechtsunzufriedenen.

Um das Delululand zu verlassen und auf dem Boden der Realität zu landen, kann man sich ja mal die Zahl der bisher auf Erwerbsunfähigkeit anerkannten Fälle anschauen. Für USA/GB hab ich es nicht zur Hand, aber für Deutschland:

Vor kurzem veröffentlichte die Techniker Krankenkasse Zahlen zu den bei ihr versicherten Erwerbstätigen: Von denen, die sich 2020 nachgewiesenermaßen mit dem Coronavirus angesteckt hatten, war 2022 noch knapp ein Prozent wegen Long COVID krankgeschrieben. Im Vorjahr 2021 erfasste die Techniker Krankenkasse 4.144 sogenannte ,,Post-COVID-19-Zustände". Dabei fielen Betroffene meist lange aus: Der Durchschnitt lag bei 105 Tagen. 

Eine Auswertung des Wissenschaftlichen Instituts der AOK (WIdO) aus dem Jahr 2022 berichtete ähnliche Zahlen: Seit Beginn der Pandemie war mehr als jede 5. erwerbstätige versicherte Person schon einmal wegen einer COVID-19-Erkrankung ausgefallen. Knapp 4 Prozent der erkrankten Personen wurden schließlich aufgrund von Long COVID beziehungsweise Post COVID erwerbsunfähig. Das entspricht rund einem Prozent aller bei der AOK versicherten Erwerbstätigen.

Durch Erkrankungen an COVID-19 sind laut dem Spitzenverband der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung die Anträge auf Berufskrankheiten stark angestiegen: Im Jahr 2019 gingen rund 80.000 Verdachtsanzeigen auf eine Berufskrankheit ein. Im Jahr 2022 gingen insgesamt 370.141 Anzeigen auf Verdacht einer Berufskrankheit ein; in 199.542 Fällen wurde eine Berufskrankheit anerkannt. Hauptursächlich für den Anstieg bei Anzeigen und Anerkennungen von Berufskrankheiten ist die Coronapandemie. Rund 180.000 Anerkennungen entfielen im Jahr 2022 auf COVID-19.
Von den COVID-19-Erkrankungen, die in den Jahren 2020 bis 2022 als Berufskrankheit anerkannt wurden, wurde bei 2 Prozent ,,Long COVID beziehungsweise Post COVID" erfasst. 
Es ist noch unklar, wie sich die Zahlen der von Long COVID betroffenen Erwerbstätigen in Zukunft entwickeln werden.

Die Prognose ist von verschiedenen Faktoren abhängig: Dazu gehören die Erkenntnisse aus Langzeitstudien zum Verlauf von Long COVID und die weitere Verbreitung des Coronavirus in der Bevölkerung. Außerdem wird die Prognose dadurch beeinflusst, wie Long COVID zukünftig festgestellt wird und die Fälle erfasst werden. 

https://www.bmg-longcovid.de/infobox/wissenswertes-zu-long-covid-im-beruflichen-kontext

Auch hier:

Mit Post COVID waren Ende vergangenen Jahres knapp 335.000 Menschen in Arztpraxen in Behandlung, teilte das Zentralinstitut für die kassenärztliche Versorgung (Zi) nach Abrechnungsdaten mit. © dpa/aerzteblatt.de

(bezieht sich hier auf 2022)
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/144577/1-000-Erwerbsminderungsrenten-wegen-Long-COVID-bewilligt

Ob manche nicht näher benannten Personen die Konsistenz- und Plausibilitätsprüfungen der Renten- oder Unfallversicherungen bestehen würden, darf gesehen werden, wie will. 

Nachtrag -
die Zahlen für MECFS dazu wären interessant, bin dafür aber zu faul gerade

[eLender]

Nochmal das Abstract aus dem Nature-Artikel. Das scheint mal wieder das zu bestätigen, was man aus anderen Studien weiß (die Symptome sind so unspezifisch, dass man das bescheinigt bekommen kann, obwohl man niemals infiziert war). Auch hier aufpassen: es sind Patienten, die in der Notaufnahme gelandet sind (also keine Gramsens).

Symptoms of the Post-COVID-19 Condition are often non-specific making it a challenge to distinguish them from symptoms due to other medical conditions. In this study, we compare the proportion of emergency department patients who developed symptoms consistent with the World Health Organization's Post-COVID-19 Condition clinical case definition between those who tested positive for Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus-2 infection and time-matched patients who tested negative. Our results show that over one-third of emergency department patients with a proven acute infection meet Post-COVID-19 Condition criteria 3 months post-index visit. However, one in five test-negative patients who claim never having been infected also report symptoms consistent with Post-COVID-19 Condition highlighting the lack of specificity of the clinical case definition. Testing for SARS-CoV-2 during the acute phase of a suspected infection should continue until specific biomarkers of Post-COVID-19 Condition become available for diagnosis and treatment.

Knapp 4 Prozent der erkrankten Personen wurden schließlich aufgrund von Long COVID beziehungsweise Post COVID erwerbsunfähig. Das entspricht rund einem Prozent aller bei der AOK versicherten Erwerbstätigen.

Das sind keine kleinen Zahlen. Ich nehme aber an, dass man die Erwerbsunfähigkeit sehr genau unter die Lupe nimmt (gerade, wenn es um "Berufskrankheiten" geht). Das ist natürlich auch Thema in der Blase. Wenn sich keine organischen Schäden finden (ich gehe mal davon aus, dass man nicht wegen kaum greifbarer Symptome berufsunfähig gestellt wird), dann wirds schwierig. Dabei ist das aber beinahe das Ende der Welt.

Überlagert von den schrecklichen Bildern aus Wuhan, Madrid und New York scheint es, als habe man die zweite - zeitgleich begonnene, ebenfalls durch das Sars-CoV-2-Virus ausgelöste Pandemie übersehen:
Während die Wuhan-Bergamo-Pandemie eher der mittelalterlichen Pest ähnelte die zweite Pandemie eher der "weißen Pest" - der Tuberkolose. Sie fällt nicht krachend durch die Tür über die Gesellschaft her, sondern kriecht durchs Schlüsselloch und höhlt langsam und unauffällig...
Gesellschaften von innen aus. Die Opfer dieser weißen Pest sind nicht unmittelbar sichtbar, sie verstopfen keine Intensivstationen und müssen nicht mit Militärlastwagen abtransportiert werden.
Vielmehr sind ihre Opfer Menschen, die nach einer "Erkältung" bemerken, dass sie es nicht mehr schaffen mit dem Rad zur Arbeit zu fahren. Das Opfer ist die Mathelehrerin, die sich beim Zusammenzählen der Fehler in der Klassenarbeit 4 mal verrechnet...
der Taxifahrer, der nach 4 Stunden Arbeit rote Ampeln übersieht aber auch der Privatdozent, der bemerkt, dass er seit seiner "Erkältung" nur noch billigen bulgarischen Wein von Penny mag.
Es sind die zig-Millionen an Long- und PostCovid erkrankten Menschen die nach und nach bemerken, dass sie einfach nicht mehr auf die Beine kommen. Wie von Motten zerfressen fühlen sich diese Menschen - äußerlich weitgehend unversehrt aber innen wie zerfressen.
Und viele können nicht mehr arbeiten, Schul- und Uniabschlüsse rücken in unerreichbare Ferne, die eigenen Kinder werden zur Belastung, Sozialkontakte auf ein Minimum reduziert.
Und noch weiß keiner wie diese Geschichte für die Betroffenen zu Ende geht.

https://threadreaderapp.com/thread/1841536558798700837.html

Man muss halt noch die sozialen Sicherungssysteme davon überzeugen, dass das so ist (also, dass das alles Nachwirkungen der Pandemie sind, die auch für das eigenes Leiden verantwortlich ist).

[Schwuppdiwupp]

Vielmehr sind ihre Opfer Menschen, die nach einer "Erkältung" bemerken, dass sie es nicht mehr schaffen mit dem Rad zur Arbeit zu fahren. Das Opfer ist die Mathelehrerin, die sich beim Zusammenzählen der Fehler in der Klassenarbeit 4 mal verrechnet...
[...]
Es sind die zig-Millionen an Long- und PostCovid erkrankten Menschen die nach und nach bemerken, dass sie einfach nicht mehr auf die Beine kommen. Wie von Motten zerfressen fühlen sich diese Menschen - äußerlich weitgehend unversehrt aber innen wie zerfressen.
Und viele können nicht mehr arbeiten, Schul- und Uniabschlüsse rücken in unerreichbare Ferne, die eigenen Kinder werden zur Belastung, Sozialkontakte auf ein Minimum reduziert.

Wie will man die genannten Symptome von der denen einer normalen Depression sauber unterscheiden? Diese sind unter anderem laut Professor Ulrich Hegerl: Länger andauernde Antriebslosigkeit; Erschöpfungszustände; Unfähigkeit, Freude zu empfinden; Konzentrationsstörungen; ...

[zimtspinne]

Das eindeutige Abgrenzungsmerkmal zur Depression ist der ungedämpft vorhandene Antrieb lt Protagonisten im gwup Blog. Fatigueler wollen und können nicht, Depressive können und wollen nicht.

Bei der Anerkennung von Berufsunfähigkeit sind mit fast an 100prozentiger Wahrscheinlichkeit keine Konstellationen wie Grams dabei. Voraussetzungskriterien wären erstmal eine Tätigkeit in einem Gesundheitsberuf o.ä. UND entsprechende Expositionen zum Zeitpunkt der Pandemie.

Erinnere bei der Gelegenheit mal an den tollen Wissenschaftskommunikator Tobias Cronert, der sich aus Interesse und Spaß dem Thema in eigener Sache gewidmet hatte. Schon in der Vorrunde konnte der Leser erkennen, worauf das hinausläuft. Ist auch bekannt, wie schwierig die Anerkennung von Berufskrankheiten ist, da der Dreh- und Angelpunkt die Bewertung von Kausalität & Plausibilität eingebettet in gutachterliche Objektivierungsverfahren sind. Da wird man also präzise nach infektionsbedingten Folge(organ)schäden Ausschau halten.
Für den Unterpunkt Fatigue wird keine locker aufgesagte Selbstauskunft ausreichen, sondern lückenlose und konsistente Dokumentation, zB da im neurologisch-psychiatrischen Distrikt.

In der Liste der Risikofaktoren/Grunderkrankungen (exkl. psychiatrische) in der nature-Studie waren ja alle üblichen Verdächtigen drin, die schon als Risikofaktoren für schwere Verläufe, Komplikationen, andauernde Organschäden und Tod bekannt waren.
Ich gehe davon aus, die meisten Patienten, bei denen auf Erwerbsunfähigkeit oder Berufskrankheit anerkannt wird, fallen in diese Gruppe.

[zimtspinne]

Zu Hochrisikofaktoren auch für chronisches covid hält Frau Scheibenbogen übrigens hier einen Vortag:

https://www.youtube.com/watch?v=4QO4q42WBPw

Beginn bei 21:50

Es geht offenbar speziell um Prävention, auch Infektionsprävention(?! - stand so in der Bubble, wo ich den link gefunden hatte)

Ich habe das noch nicht angehört, verwette aber schon jetzt eine Packung Lebkuchen, dass sie wieder kein Wort zu Lifestyle-Faktoren verlieren wird.
Dieses Virus ist wie sonst kaum eins ein Aufsitzer und Parasit sogenannter Zivilisationskrankheiten, die bei jüngeren Patienten mit Unterstützung genetischer Faktoren fast ausschließlich auf chronisch und regelmäßig gesundheitsschädlichen Lifestyle zurückzuführen ist.
Warum man diese Faktoren nicht in den Fokus nimmt, ist mir unklar. Auch Lauterbach deckt charmant den Mantel des Schweigens darüber.
Na, vielleicht überrascht sie mich doch, die Frau Scheibenbogen und geht auch darauf ein, welche Fördergelder an Bildungseinrichtungen fließen sollten, damit Kinder essen, kochen und bewegen lernen und als Routine fürs ganze Leben mitnehmen

[Max P]

Depressive können und wollen nicht.

Ach du lieber Himmel!

[zimtspinne]

ja, kam vom Chef des Hauses sogar, vermutlich aber nur übernommen von den Fatigueleuten.
viele mit Depressionserfahrungen hier, habe ich nicht zum ersten Mal den Eindruck...

[Schwuppdiwupp]

Depressive können und wollen nicht.

Ach du lieber Himmel!

Unfassbar!

[Harpo]

Nur zur Erinnerung, das Original(?) des Spruchs stammt aus dem GWUP-Blog:

Ich weiß, dass das unwissenschaftlich ist, aber seit ich erstmals mit ME/CFS konfrontiert worden bin (das war in den 1990ern), hat sich ein simpler Satz immer wieder bewahrheitet:

,,Depressive können alles, wollen aber nicht. CFS-Kranke wollen alles, können aber nicht."

Im Kern geht es darum auch in dem Buch von Frau Grams. Das, was da geschildert wird, hat nicht im Entferntesten irgendwas mit Depressionen oder Psychosomatik zu tun.

[eLender]

Wie will man die genannten Symptome von der denen einer normalen Depression sauber unterscheiden?

Dazu mal ein Bildchen eines ganz bösen Menschen (der aber auf genau das Krankheitsbild spezialisiert ist).



Das stammt aus der Sammlung, die im MECFS-Faden verlinkt ist, und die auch hier gut passt. Es sind diese Gestalten, die ihr Leiden als LC/MECFS verkaufen. Also die Sportlichen, Jungen, Gesunden und Ehrgeizigen, die plötzlich nur noch abhängen. Hier im Faden sind schon einige Beispiele genannt. Nannte man das nicht mal Börn-Aut?