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Hoaxilla und GWUP

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Begonnen von Daggi, 08. Februar 2023, 13:41:31

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Igor


Marvel Stella

Zitat von: PeirescEs ist korrekt, dass Anna O. keine Patientin von Freud gewesen ist und dass Holtschke/Bölke sich in diesem Punkt vergaloppiert haben. Dein Diskussionsbeitrag ist aber missverständlich und in den Einzelheiten unrichtig. Details würden diesen Rahmen hier sprengen.

Ich schlage vor, du holst das, was du mir privat mitgeteilt hast, raus aus den Privatnachrichten und machst dafür ein Thema auf. In dem Fall können wir genau das öffentlich besprechen, denn ich denke, es ist durchaus für einige interessant.
Wichtig ist es vor allem auch für mich, weil das jetzt keine wirklich smarte Geste von dir war ;) Man stellt doch nicht etwas öffentlich als falsch dar und geht auf das, was man für falsch hält, dann privat ein.  8)

Ich sage aber gleich, bei mir ist Familienzeit. Ich weiß nicht, wann ich konkret darauf eingehen kann.
Die Aufmerksamkeit des Menschen auszubeuten, ist des Menschen nicht würdig!

Peiresc

Zitat von: Marvel Stella am 07. Juni 2023, 08:18:09weil das jetzt keine wirklich smarte Geste von dir war ;)
Ich habe eine Weile überlegt, aber etwas Smartes ist mir dazu nicht eingefallen, weil ich den Thread nicht zerfasern wollte, und unaufgefordert einen neuen Faden aufmachen wollte ich auch nicht.
 8)

Marvel Stella

Also ich würde mich über einen neuen Thread freuen. Entweder du machst einen auf, oder...
Ich würde gerne deinen Inhalt der PN (was sich ja nur auf das "Historische" bezieht) nehmen und selbst damit einen Thread eröffnen. Ist es ok für dich?

Wer weiß, vielleicht lerne ich ja auch noch was dazu, was ich sehr ernst meine. Ich lerne nämlich überaus gerne. Vor allem, wenn es um Bertha P. geht.
Die Aufmerksamkeit des Menschen auszubeuten, ist des Menschen nicht würdig!

Gurkerl

Zitat von: Peiresc am 06. Juni 2023, 16:59:22ch verstehe schon diesen Passus nicht wirklich. Bisher hatte ich ,,Lobbyarbeit" als eine bezahlte Tätigkeit im Auftrag einer Gruppe, insbesondere mit tendenzieller Verschleierung dieses Auftragsverhältnisses, verstanden. Es handelt sich also bei dem Vorwurf um eine Diffamierung, solange man eben dieses Auftragsverhältnis nicht belegen kann, sondern nur aus dem Inhalt der Stellungnahmen rückschließt.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 17:50:57Der Begriff "Lobbyarbeit" ist hier wohl im übertragenen Sinne und leider in missverständlicher Form verwendet worden.

Danke für den Hinweis! Ja, sorry, hier das Wort Lobbyarbeit zu verwenden, ist sicher nicht korrekt!
Verwendet habe ich es unter anderem deshalb, weil während der MV dieser Vorwurf an Amadeo Sarma gerichtet wurde, von wem weiß ich leider nicht mehr.
Ich kann nur hoffen, dass dies ebenfalls "nur" im übertragenen Sinne gemeint war.
Ich weiß schon, worum ich mir den Nickname "Gurkerl" gegeben habe. Seufz!  :-[

Peiresc


Marvel Stella

Die Aufmerksamkeit des Menschen auszubeuten, ist des Menschen nicht würdig!

zimtspinne

Zitat von: Peiresc am 06. Juni 2023, 16:59:22Ich verstehe schon diesen Passus nicht wirklich. Bisher hatte ich ,,Lobbyarbeit" als eine bezahlte Tätigkeit im Auftrag einer Gruppe, insbesondere mit tendenzieller Verschleierung dieses Auftragsverhältnisses, verstanden.

Dann ist deine Bewertung von "Lobbyarbeit" vielleicht zu einseitig bzw negativ konnotiert?

ZitatLobbying ist ein Aspekt des öffentlichen politischen Entscheidungsprozesses in Demokratien und ist nicht per se eine unmoralische Praxis. Das Herantragen von Interessen an Entscheidungsträger gehört zum Wesensmerkmal parlamentarischer Demokratie[4] und lässt sich dem intermediären Bereich zwischen Bürger und Staat[5] zuordnen. Um Entscheidungen im Gesamtinteresse der Gesellschaft treffen zu können, müssen Politiker sich über hochkomplexe Fragestellungen und Inhalte informieren. Dabei sind sie auf gut aufbereitete Informationen und Argumente verschiedener Interessengruppen angewiesen. Vice versa gehen Interessenvertretungen mit den Politikern in den Dialog, um politische Entscheidungsprozesse zu beeinflussen.

Ich hatte den Begriff ins Spiel gebracht, nicht Gurkerl, die hatte ihn nur aufgegriffen. Ich hatte ihn wiederum -wie Schwuppdipupp richtig anmerkte- falsch/missverständlich angewandt.
Und ehrlich gesagt (da ich schon mal dabei bin) hatte ich den Begriff sogar von der Fraktion Woke/Briefschreiber aufgegriffen, ohne das näher zu hinterfragen und nach präziserer Beschreibung meines Eindrucks zu suchen. Die Bequemlichkeit siegt manchmal eben doch über den Verstand. Asche auf mein Haupt.

Ich meinte im Fall der Kernenergie nicht Lobbyismus im eigentlichen definitionsgemäßem Sinne, sondern über Aufklärung hinausgehende Werbung, pushen der eigenen Einstellung, Öffentlichkeitsarbeit.

In der Sache bin ich da ganz und gar bei Frau Wendland, das sollte aber eben außen vor bleiben, mir ging es allein um die aggressive.. ja Öffentlichkeitsarbeit.

Falls das eben unter GWUP-Label passiert.

Es ist eine Sache, Pseudo-Anwendungen wie Homöopathie aus Weiterbildungen von Ärzten und Apotherkern herausschmeißen zu wollen, aber eine ganz andere, Nicht-Pseudo-Anliegen zu pushen, weil man davon überzeugt ist.

Oder ist das auch im Sinne der GWUP?
Ich weiß es nicht, da es wie Gurkerl anmerkte, keine Leitlinien gibt.
Diese Flexibilität ist einerseits positiv zu bewerten, andererseits stiftet sie eben auch Verwirrung und Unsicherheit.

Wie gesagt, mir geht es hier ums Prinzip.
Selbst, wenn jemand im Namen der GWUP "Katzen an die Macht" und weg vom Vogelvernichtungsimage propagieren würde, würde ich das trotzdem kritisch sehen.

Reality is transphobic.

Peiresc

Zitat von: zimtspinne am 07. Juni 2023, 10:38:45
Zitat von: Peiresc am 06. Juni 2023, 16:59:22Ich verstehe schon diesen Passus nicht wirklich. Bisher hatte ich ,,Lobbyarbeit" als eine bezahlte Tätigkeit im Auftrag einer Gruppe, insbesondere mit tendenzieller Verschleierung dieses Auftragsverhältnisses, verstanden.

Dann ist deine Bewertung von "Lobbyarbeit" vielleicht zu einseitig bzw negativ konnotiert?

Negativ konnotiert wird er von der "Fraktion Woke/Briefschreiber" verwendet. Man kann das tun, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist der hier:
Zitat von: Peiresc am 06. Juni 2023, 16:59:22Es handelt sich also bei dem Vorwurf um eine Diffamierung, solange man eben dieses Auftragsverhältnis nicht belegen kann, sondern nur aus dem Inhalt der Stellungnahmen rückschließt.

Ein Beispiel. Angenommen Bördlein spricht sich für ABA aus und macht selber "angewandte Verhaltensanalyse". Dann spricht er in eigener Sache und eben nicht als Lobbyist.

RPGNo1

Zitat@michaelshermer
The new issue of Skeptic has landed! Energy Matters. Big push for nuclear energy. Love the 1950s-style cover. Lots of cases ready to ship copies.

https://twitter.com/michaelshermer/status/1666171296051507202

Heißt das jetzt, dass die US-amerikanischen Skeptiker Lobbyismus für die Atomindustrie betreiben? Wie sieht ihr das, Tommy, Hoaxilla?  ;D

Scipio 2.0

Man muss die Atomlobby für ihre weltweite Lobbyarbeit wirklich bewundern...

eLender

Nochmal Lobbyismus: das Wort kommt tatsächlich nicht direkt in dem Brief vor, aber wurde von den Hurzillas und wohl auf der MV (laut Gurkerl) als Vorwurf rausposaunt. Das Wort ist negativ konnotiert, egal wie man das definieren kann und mag. Damit verbindet man immer hinterhältige Absichten, die nur bestimmten Interessen dienen sollen. Ob da nun was dran ist oder nicht. Wendland ist klar pro Kernenergie (KE), so wie Bördlein pro ABA ist. Aber doch aus reiner Überzeugung und mit sehr guten, sachlich und objektiv nachvollziehbaren Gründen. Die verdienen nichts an ihrer Haltung (selbst wenn das so wäre, es wäre immer noch kein Argument). Würde man das automatisch auch den Unterstützern bspw. der EE unterstellen (so ganz nebenbei: Wendland ist überhaupt nicht gegen EE, so wie die allermeisten rationalen Befürworter der KE)?

Der Text hält sich vage, und nur im Subtext ist da was von Lobbyismus zu lesen. Das ist auch der Trick: möglichst vage und nebulös formulieren und den Textempfänger dann seine freie Fantasie weiter ergänzen lassen. Solche Kampagnen sind auf mehrere Säulen gebaut, man macht sich so auch weniger angreifbar ("niemand hat behauptet..."). Es gibt andere Stellen, die die Andeutung explizit formulieren (etwa die Hurzillas oder best. Twitter-Accounts). Da liegt bei den meisten Lesern schon ein Bias vor, der vll. gar nicht in voller Absicht erzeugt wurde (ich gehe mal davon aus, dass man so schlau nun auch wieder nicht ist).

Wenn man den Andeutungen dann nach Skeptiker-Art nachgeht, wird man nur heisse Luft finden. Das machen sowieso nur diejenigen, die wirklich wissen wollen, was und ob an den Andeutungen und Vorwürfen etwas dran ist. Ergo: die allerwenigsten. Es wird etwas haften bleiben, was die angegriffenen Personen verstummen lassen wird (Wendland hat das via Twitter auch schon gesagt: sie hat die Nase voll und wird via Gwup dazu nichts mehr sagen). Wenn dann noch Andeutung über eine bestimmte politische Orientierung der angefeindeten Personen in den Raum gestellt werden, dann hat man sein Ziel noch schneller erreicht.

Noch was zum "Lobbyismus": Ja, die Gwup macht ggf. mehr als nur unwissenschaftlichen Unfug auf seine Validität hin zu untersuchen (und damit eine Entscheidungsgrundlage (auch) für politische Prozesse zu liefern). Dass man, wenn man etwa "Gegenargumente" zu einer Sache als unhaltbar und unwahr belegt, auch immer eine Werbung für die Sache (z.B Impfung) macht, ist trivial und nicht vermeidbar. Das kann man dann immer als Lobbyismus auslegen, auch wenn der Begriff erst mal nicht problematisch ist (gleichzeitig aber so wahrgenommen wird). Das sind die klassischen Vorwürfe auch an Psiram: man betreibe Lobbyarbeit für die Farmermafia, weil man die "Alternativen" dazu kritisch hinterfragt. Man kann es immer so dargestellten und so sehen, wenn man es will. Framing halt.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

HAL9000

Ich bin Mitglied in einem Fahrrad-Verein, der sich selbst als Radlobby bezeichnet.
Die negative Konnotation schwingt immer nur dann mit, wenn der "Gegner" vermeintlich
Lobbyismus für das personifizierte Böse (Kernkraft, Gentechnik, ABA,...) betreibt.
Auf diese Art und Weise kann man auch Wissenschaft, oder "Schulmedizin" negativ konnotieren.

RPGNo1

Onkel Michaels Rant ist zu gut, um ihn nicht zu verlinken. Die folgenden Abschnitte passen auch zu hiesigen Themenkomplex oder auch den anderen Debatten, die wir hier im Forum führen.

ZitatWar das eigentlich schon immer so? Oder ist das nur durch die asozialen Medien schlimmer oder präsenter geworden? Sind früher™ auch alle kollektiv über jedes Stöckchen gesprungen? Ich weiß es nicht mehr. Meiner Erinnerung nach war das nicht so, aber Erinnerungen sind halt trügerisch.

War es früher™ eigentlich auch so, dass jede, aber wirklich jede Debatte ideologisch geprägt war und von den dickbräsigen Arschlöchern (aus allen Geschlechtern), die denken, dass sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, dominiert werden?

War es früher™ eigentlich auch so, dass jeder, der auch nur ansatzweise anderer Meinung ist, gleich in die Nazi-Ecke gestellt wurde? Begreifen Menschen, die so etwas vollkommen derart inflationär wie im Moment tun, denn nicht, dass sie damit genau das Gegenteil erreichen?

https://onkelmichael.blog/2023/06/07/hysterie-hysterie/

eLender

Ich meine ja, dass sich so rein quantitativ gar nicht so viel geändert hat (seit die asozialen Medien eine öffentliche Ersatzveranstaltung geworden sind). Aber die Themen haben sich geändert. Es geht im wesentlichen immer noch um politische Themen (dazu zähle ich auch diverse Verschwörungstheorien); Klimawandel und vor allem das identitätspolitische Zeugs stehen heute eher auf der Tagesordnung. Moralisiert wird heute immer noch bis zum Abwinken, die Positionen sind weiter unvereinbar. Ich sehe es mal nüchtern: die Leutz wollen gar nicht zusammenkommen, um sachlich und problemorientiert zu labern. Man will sich streiten und fetzen, man will dem anderen klar machen, was für ein unmoralisches Pfurzloch er ist und man will sich mit anderen gemein machen. Die Gruppendenke/-Dynamik gibt es seit je her und ist wohl ein Grundbestandteil der menschlichen Existenz. Das ist mMn der eigentliche Triebmotor für die ganze Tipperei.

Was sich ggf. ein wenig geändert hat: man teilt heute viel klarer in das Rechts-Links-Schema ein. Alles, was nicht ultraprogressiv ist, ist halt automatisch rechts. Da hilft es auch nichts, wenn das Leuten angedichtet wird, die sich selbst als links sehen (und auch eine entsprechende Biographie haben). Was auch gleich geblieben ist bzw. sich ggf. verstärkt hat: die Trends kommen immer aus Übersee, das schwappt mit einer Verzögerung von Monaten und Jahren hier rüber. Von daher: alles kommt und geht, aber manchen bleibt wie es ist.

Nachtrag: das ist vor allem auf Twitter eine Bühne für Leute, die sich gerne im Rampenlicht sehen und dort nach viel Beifall heischen.
Wollte ich nur mal gesagt haben!