Hoaxilla und GWUP

[Onkel_Michael]

@ Onkel Michael
ich würde auf dein Angebot zurückkommen und dir gerne ein paar Fragen stellen. Eilt nicht sehr und ich weiß ja nicht, ob du überhaupt vorhast, hier länger zu verweilen.

Aber gerne, schieß los, meine Mailanschrift steht ja oben im Beitrag.

Ich hatte schon vor, hier länger zu verweilen und ab und an meinen Senft hier dazuzugeben 

Nuja, wir sind ja alle Kinder Menschen. Man soll und darf ja streiten, aber ohne die Fronten massiv zu verhärten. Wer andere nur in eine eklige politische Ecke stellen will, mit dem kann man nicht vernünftig reden. Das Thema ist aber einer rationalen und vernünftigen Diskussion zugänglich. Bin echt mal gespannt, wie man da weiter verfahren will. Aber es wurde wohl auch schon viel Porzellan zerstört, alleine Bördlein in die rechte Ecke zu stellen ist ein Unding. Sowas heilt nicht schnell ab.

Was mich auch ein stückweit fasziniert ist halt, dass das Thema immer und immer wieder hervorgezogen wird, dass immer wieder eine neue Nonmention rausgehauen wird, gut man selber ist und wie schlimm und verkommen die GWUP ist. Aber gut, meinetwegen können mich die Herrschaften als neurechts, altrechts, mittelaltrechts oder schimmligrechts bezeichnen, das ist mir vollkommen egal, aber so Menschen wie Bördlein oder auch Courts in diese Ecke zu stellen ist infam.

Gibt es eigentlich zu dem Netzwerk Wissenschaftsfreiheit auch objektive Texte? Diejenige, die ich bisher gelesen habe waren ja mehr als tendenziös.

Nur noch zwei Gedankensplitter:
- Ist den "woken" Herrschaften eigentlich klar, dass je öfter sie "RECHTS!" oder "NAZI!" schreien, sich das auch abnutzt? -> Wolf, Kind ihr wisst, was ich meine.

- Ist den "woken" Herrschaften eigentlich klar, dass um die 70% der Bevölkerung bspw. Gendersprache ablehnt? -> Legitimation?

[eLender]

neurechts, altrechts, mittelaltrechts oder schimmligrechts

aber so Menschen wie Bördlein oder auch Courts in diese Ecke zu stellen ist infam

Ist leider auch ne fiese Strategie. Es gibt für manche Menschen nur zwei Möglichkeiten: gut oder böse, rechts oder links. Manche Positionen werden rechts gelabelt, wer die vertritt bzw. die Gegenposition kritisch hinterfragen will, wird schnell so eingeordnet. Dabei ist die Kritik - soweit ich sie aus der skeptischen Ecke vernehme - doch so gut wie immer sachlich begründet und nachvollziehbar. Das ist die wichtige und notwendige "Kritik aus der Mitte", sachlich, rational und argumentativ begründet.

 Die "echten" Rechten ätzen meist nur rum und differenzieren nicht weiter. Trotzdem wird jede Kritik - zumind. überwiegend - in eine Topf, den der rechten Ekelmenschen - geworfen. So wird die ganze Debatte vergiftet, es gibt sie eigentlich gar nicht. Man schaue mal auf Twitter...

Gibt es eigentlich zu dem Netzwerk Wissenschaftsfreiheit auch objektive Texte?

Courts hat dazu wohl schon mal was geschrieben. Es gibt da vll. auch bedenkliche Stimmen, aber nicht jeder teilt diese Positionen. Aber es gibt bestimmt in der Wissenschaft ein Problem mit postmodernen Aktivitäten, die die Wissenschaftsfreiheit einengen. Ich hatte da auch schon Erfahrungen.

[Schwuppdiwupp]

- Ist den "woken" Herrschaften eigentlich klar, dass um die 70% der Bevölkerung bspw. Gendersprache ablehnt? -> Legitimation?

Ganz zu schweigen davon, dass die Vorschreiberitis was Faschistoides hat.

[Typee]

- Ist den "woken" Herrschaften eigentlich klar, dass um die 70% der Bevölkerung bspw. Gendersprache ablehnt? -> Legitimation?

Ganz zu schweigen davon, dass die Vorschreiberitis was Faschistoides hat.

Na wir wollen's nicht übertreiben. In Frankreich hat die sprachliche Vorschreiberitis in personam der Académie Francaise eine Jahrhunderte währende Tradition, und sag denen in ihren bestickten Westchen mal, sie seinen deshalb Faschos.

[Hoaxmaster]

Ich wünsche einen wunderschönen guten Tag in die Runde!

Ich bin vor einigen Tagen auf diesen Thread hingewiesen worden und bin überrascht, wie viel Zeit und Energie hier investiert wird, um über meine (unsere) Motivation zu spekulieren. Die Lektüre fand ich zumindest in Teilen recht amüsant.

Einfacher und auch zielführender wäre eine E-Mail oder andersartige Kontaktaufnahme gewesen. um Dinge mal direkt zu klären - aber hey, so geht es ja auch.

Also: Ich stehe gern zu Fragen zur Verfügung und kann schon gleich zu Beginn mit der ein oder anderen Sache aufräumen:

1. Ich habe den Onkel gar nicht geblockt, wie hier behauptet wird. Hatte ich nie. Ich finde, dass Deine Beiträge überhaupt nicht mein Cup of Tea sind, Michael  - aber anscheinend von vielen Anderen goutiert werden - so geht es mir übrigens mit meinem Podcast auch.
Tatsächlich beschäftige ich mich aber ehrlicherweise seit Jahren nicht mehr mit Deinem Schaffen und weiß ehrlich gesagt auch gar nicht so genau, was bei Dir so läuft.

2. Das Thema ABA ist ein Thema, das mich als Psychologen beschäftigt.
Zudem kenne ich in meinem privaten Umfeld viele autistische Menschen, von denen einige als Kinder unter der ABA-Methode gelitten haben. Übrigens ist keine dieser gemeinten Personen bei Twitter unter irgendwelchen Hashtags aktiv.

3. Es gibt seit spätestens 2018 mit einer Cochrane Metaanalyse (1) klare Belege dafür, dass die ABA-Methode nicht sinnvoll ist. Auch 2023 gab es eine aktuelle Meta-Analyse in einem renommierten Journal (2) (Quellen am Ende). Warum die GWUP als Verein diese harten Evidenzen ignoriert ist mir schleierhaft - zumal eine Reihe von Mitglieder (übrigens auch nicht autistische) dies kritisieren.

4. Ein wissenschaftlicher Diskurs MUSS aus Kritik und PRÜFUNG der Evidenzen bestehen - aktuell agiert die GWUP in diesem Bereich aus meiner Wahrnehmung heraus eher fahrlässig.

5. Mit politischen Äußerungen einiger Mitglieder der GWUP habe ich in der Tat meine Probleme und habe diese nach einer Vielzahl von Anfragen von Hörer*innen und lustigerweise auch aktiven GWUP-Mitgliedern - die das ebenso sahen - öffentlich dargestellt und damit diese Anfragen beantwortet.
Auch, um nicht immer und immer wieder einzeln auf diese Art von Mails antworten zu müssen. Die letzte kam übrigens am vergangenen Montag.
(Übrigens: Warum die Leute mir schreiben, weiß ich nicht. Es sollte ja hinlänglich bekannt sein, dass wir seit neun Jahren keine Mitglieder mehr sind. Trotzdem kommen diese Nachrichten ständig.)

6. Die Ansichten einer Person als rechtskonservativ (das habe ich in der Tat das ein oder andere Mal getan) zu bezeichnen, ist völlig normaler Teil eines politischen Diskurses. Seit der französischen Revolution haben die konservativen Kräfte auf der rechten Seite des Parlaments gesessen.
Ich habe aber mittlerweile den Eindruck, das viele es nicht mehr mögen so genannt bzw. eingeordnet zu werden. Wollen wir denn nun alle in der Mitte verortet sein? Oder sollen wir nicht mehr über Politik sprechen dürfen?
Dieses Problem haben wir übrigens meiner Meinung nach seinerzeit der CDU zu verdanken, die unbedingt die "NEUE MITTE" sein wollte. Damit hat sie damals den rechten Flügel weit aufgemacht und damit viel Trennschärfe aus dem Diskurs genommen. Also bitte erst nervös werden, wenn ich jemanden als rechtsextrem bezeichne, das sind dann die, die nicht mehr demokratisch sein wollen.

7. Für die Aussagen oder Aktivitäten anderer Menschen in sozialen Netzen oder sonst wo, bin ich nicht verantwortlich. Auch wenn diese Aussage das ein oder andere Narrativ diese Threads nun verwässert.
Ich bin viel zu unwichtig und unrelevant, um Menschen zu beeinflussen und habe auch weitaus besseres zu tun, als meine Zeit damit zu verbringen, Menschen aufzustacheln.

So, das mal in aller Kürze und wenn es weitere Fragen gibt, immer her damit.

Gruß, El Hoaxo

Quellen:
(1) https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD009260.pub3/full
(2) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36864429/

[Hoaxmaster]

Zu doof für eine Änderung und den Quote--Button erwischt.

Wollte eigentlich nur präzisieren, dass die Behauptung des Blocks des Onkels nicht von ihm selber kam.

[Peiresc]

Guten Tag.

Einfacher und auch zielführender wäre eine E-Mail oder andersartige Kontaktaufnahme gewesen.

Nicht unser Job, zumindest nicht meiner. Und man kann sich damit auch in die Nesseln setzen:

[...] um nicht immer und immer wieder einzeln auf diese Art von Mails antworten zu müssen.  [...] Warum die Leute mir schreiben, weiß ich nicht

Zur Sache nur: ich stecke in dem Thema nicht drin und mach' mal nur Abstraktologie.

3. Es gibt seit spätestens 2018 mit einer Cochrane Metaanalyse (1) klare Belege dafür, dass die ABA-Methode nicht sinnvoll ist. Auch 2023 gab es eine aktuelle Meta-Analyse in einem renommierten Journal (2)

(1)

Authors' conclusions
There is weak evidence that EIBI may be an effective behavioral treatment for some children with ASD [...] Additional studies using rigorous research designs are needed to make stronger conclusions about the effects of EIBI for children with ASD.

(2)

Results: Compared to treatment as usual, minimal or no treatment, comprehensive ABA-based interventions showed medium effects for intellectual functioning (standardized mean difference SMD = 0.51, 95% CI [0.09; 0.92]) and adaptive behavior (SMD = 0.37, 95% CI [0.03; 0.70]).

Es ist eine schlecht gesicherte Therapie, aber es ist Rede davon sein, dass sie nachgewiesen unwirksam ist. Das ist ein Unterschied. Deine Aussage wird von Deinen Quellen nicht abgedeckt.

Die Ansichten einer Person als rechtskonservativ (das habe ich in der Tat das ein oder andere Mal getan) zu bezeichnen, ist völlig normaler Teil eines politischen Diskurses

Ist es nicht. Überhaupt finde ich den überhitzten Tonfall, der diese Debatte beherrscht, völlig unangemessen.
Just my 2 cents.

[Hoaxmaster]

Es ist eine schlecht gesicherte Therapie, aber es ist Rede davon sein, dass sie nachgewiesen unwirksam ist. Das ist ein Unterschied. Deine Aussage wird von Deinen Quellen nicht abgedeckt.

Nochmal lesen, was ich schrieb und dann Deine Aussage prüfen. Wo habe ich "unwirksam" gesagt?
Und wenn Du schon nur das Abstract anschaust, dann zitiere doch auch die ganzen Ergebnisse (2):

Language abilities, symptom severity or parental stress did not improve beyond the improvement in control groups. Moderator analyses indicate that language abilities at intake could influence the effect sizes and the influence of treatment intensity might decrease with older age.

Die Ansichten einer Person als rechtskonservativ (das habe ich in der Tat das ein oder andere Mal getan) zu bezeichnen, ist völlig normaler Teil eines politischen Diskurses

Ist es nicht. Überhaupt finde ich den überhitzten Tonfall, der diese Debatte beherrscht, völlig unangemessen.
Just my 2 cents.

Generell oder in Bezug auf mich? Mit generell habe ich nichts am Hut. Helmut Kohl hätte sicherlich kein Problem damit gehabt, wenn man ihn rechtskonservativ genannt hatte.

[Peiresc]

Generell oder in Bezug auf mich?

Sowohl als auch. 

Bitte erläutere mir den Bedeutungsunterschied zwischen "klare Belege dafür, dass die ABA-Methode nicht sinnvoll ist" und "nachgewiesen unwirksam".

[Hoaxmaster]

Mach ich gern:
Wenn man die Wirksamkeit von "Waterboarding" auf eine Verhaltensänderung untersuchen würde, würde man eine hoch-signifikante Wirksamkeit feststellen können. Es geht bei jeder "Therapie" aber auch immer um ethische Aspekte und die Abwendung von möglichen Patient*innenleid.

Deswegen kann etwas das "Wirksam" das Verhalten ändert, trotzdem nicht sinnvoll sein. Und es ist nicht möglich, Autismus zu "heilen", wie oft von Vertretern der ABA-Lobby behauptet wird.

Aus diesem Grund ist man z.B. in Irland auch zu dem Schluss gekommen, das ABA als Methode nicht mit den Menschenrechten zu vereinbaren ist:
https://data.oireachtas.ie/ie/oireachtas/committee/dail/33/joint_committee_on_disability_matters/reports/2023/2023-02-23_report-on-aligning-disability-services-with-the-united-nations-convention-on-the-rights-of-persons-with-disabilities_en.pdf

Wenn Du meine Form der Kommunikation als hitzig empfindest, dann kann ich daran wenig ändern. Ich versuche mich stets auf einer sachlichen Ebene zu bewegen. Aber da kommen wir dann wohl nicht zusammen.

[Peiresc]

Mach ich gern:
Wenn man die Wirksamkeit von "Waterboarding" auf eine Verhaltensänderung untersuchen würde, würde man eine hoch-signifikante Wirksamkeit feststellen können [...] Deswegen kann etwas das "Wirksam" das Verhalten ändert, trotzdem nicht sinnvoll sein.

Also bitte. Wir wollen doch ernsthaft bleiben. Gemeint ist die Wirksamkeit einer Therapie.

Bei der irischen Stellungnahme fällt mir auf:

The Committee are aware that in consideration of this issue, the Committee did not hear evidence from ABA/PBS practitioners. However, the lived experience of people with disabilities is a priority [...]

Weil die Therapeuten sowieso Verbrecher sind, als Waterboarder erkannt?

Und im weiteren ist die Rede von:

Behavioural interventionist therapies are ultimately founded on modifying disabled  people's behaviour to meet goals decided by others; often to conform more closely with neurotypical communication, behaviour and/or norms and therefore the Committee believe cannot uphold the UNCRPD principles of autonomy, dignity, right to identity and freedom from non-consensual or degrading treatment

Das ist, sagen wir mal, eine durchaus ungewöhnliche Art der Beurteilung von Therapiezielen. Nochmal: ich kenne weder die Therapie noch damit Behandelte, aber doch wenigstens einen Autisten (Typ Kanner). Den finde ich in dieser Sprachregelung irgendwie nicht wieder.

Was heißt denn ,,neurotypisch"?

[Hoaxmaster]

Die Wirksamkeit der Therapie wird in den ABA Studien in der Regel als das Ausmaß der Veränderung des Verhaltens in die von den Therapeut*innen gewünschte Richtung definiert. Das kannst Du in den oben genannten Metastudien in den Quellen gern nachlesen.
Damit geht es nicht um die "Heilung" der Autist*innen, sondern darum ihr Verhalten sozialkonformer zu machen.

Den Kommentar mit Bezug auf Therapeuten ignoriere ich mal, da ich diesen Zusammenhang nicht hergestellt habe, sondern Du.
Wenn Du wissen willst, ob Menschen etwas als schädlich empfinden, was man mit ihnen macht, wen fragst Du dann?

Den letzten Punkt habe ich bereits oben angesprochen und genau diese Art von Therapiezielen ist das Problem.

Nur um noch einmal deutlich zu machen, was bei einer ABA-Therapie auch noch heute zum Einsatz kommt:

• Entzug von Nahrung
• Entzug von Spielzeug an dem Autist*innen sehr hängen
• aufgezwungene Nähe
• selten aber immer noch:  Anwendung von Elektroschocks als Bestrafung für nicht-konformes Verhalten

Ich empfinde das als sehr kritisch und wundere mich immer, dass man das "okay" findet.

[Hoaxmaster]

Ergänzung: Neurotypisch ist das elegante Wort für "Normal".

https://de.wikipedia.org/wiki/Neurotypisch

Und nur der Vollständigkeit halber:
Es geht mir nicht darum, dass Autist*innen keine Unterstützung erfahren sollen. Das ist im Sinne einer inklusiven Gesellschaft natürlich wichtig.
Allerdings gibt es inzwischen eine Reihe anderer Ansätze, um hier zu unterstützen.

[Peiresc]

Den Kommentar mit Bezug auf Therapeuten ignoriere ich mal, da ich diesen Zusammenhang nicht hergestellt habe, sondern Du.

?? Scrolle bitte zurück zu Deinem Post #144.

Damit geht es nicht um die "Heilung" der Autist*innen, sondern darum ihr Verhalten sozialkonformer zu machen.

Das ist es, was ich mit "ungewöhnlicher Formulierung von Therapiezielen" meine. Ich glaube auch nicht, dass irgendein Behaviorist oder Therapeut ernsthaft behauptet hat, er könne Autismus heilen.

Zur inhaltlichen Seite der Therapie kann ich nichts sagen. Ich misstraue dem Behaviorismus, aber mehr aus grundsätzlichen, theoretischen Gründen.

Ergänzung: Neurotypisch ist das elegante Wort für "Normal".
https://de.wikipedia.org/wiki/Neurotypisch

Nein, es ist ein ad-hoc-Begriff, der außerhalb dieses Kontexts nicht vorkommt. Er dient der Abgrenzung. Man kann ihn sich auf die Fahne sticken.

[Hoaxmaster]

Ich habe niemanden "Verbrecher" genannt - auch nicht in Post 144.
Dort habe ich eine Überhöhung benutzt um einen Punkt zu machen.
Ich hätte auch direkt schreiben können, dass man so lange kein Essen bekommt, bis man still ist, auch dann wird man folgsam - gleiches Prinzip.

Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Angriffe nicht, Du fragst, was der Begriff "neurotypisch" bedeutet, nachdem Du sagst, Du seist nicht im Thema. Ich antworte und direkt danach attackierst Du meine Antwort.
Es ist nun mal ein gängiger Begriff im Rahmen der Betrachtung von Autismus-Spektrum-Störungen. Gern hier auch noch in einer Definition, an der ein Arzt mitgearbeitet hat:
https://flexikon.doccheck.com/de/Neurotypisch