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Hoaxilla und GWUP

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Begonnen von Daggi, 08. Februar 2023, 13:41:31

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Conina

So etwas ähnliches habe ich auch gedacht, Onkel. Ich hatte nicht das Gefühl, dass da irgendwie Skeptiker saßen.
Man kann das Pferd zum Wasser führen, aber nicht machen, dass es trinkt.

zimtspinne

Zitat von: Onkel_Michael am 10. Dezember 2023, 23:59:07dass ich mich sehr freuen würde, wenn sich die jungen Herrschaften, die jetzt in dieser Angelegenheit so stramm diskutieren und genau wissen, was für den Verein am besten ist, erstmal ihre Sporen im skeptischen Tagesgeschäft verdienen würden, damit sie auch hautnah erfahren, von was sie sprechen, wenn sie betonen, Skeptiker zu sein.

Gut, das wünsche ich jetzt durchaus niemanden und vielleicht bin ich mit dieser Forderung auch wieder nur der böse alte, weiße Mann, aber mich nerven immer Menschen, die achso gescheit daherreden, aber selber noch auf eine überschaubare Leistungsbilanz blicken.

Jo.
Lehrjahre sind keine Herr*innenjahre.




Reality is transphobic.

eLender

Zitat von: Onkel_Michael am 10. Dezember 2023, 23:59:07damit sie auch hautnah erfahren, von was sie sprechen, wenn sie betonen, Skeptiker zu sein
Das sehe ich auch so, es fällt einem nicht automatisch zu, was das eigentlich bedeutet. In dem Gespräch von Sinan und A. Sebastiani (oben) wird das auch thematisiert. Das sind oft sehr heikle Themen, da muss man manchmal erst mal herausfinden, wo man da mit dem skeptischen Messer ansetzt. Es gibt die Diskussionen um die Religionen, ob man das von skeptischer Seite überhaupt angehen soll, oder ob man das anderen überlässt. Man darf ja glauben was man will, aber auch da finden sich immer wieder Themen, die man nüchtern und mit rationalem Blick angehen kann (z.B. die Frage, ob man wirklich übers Wasser gehen kann ;D ). Ähnlich mit Themen wie Veganismus oder extreme politische Positionen (es gab wohl auch ein Findungsphase bei der Psychoanalyse). Wenn man meint und behauptet, man könne pauschal bestimmte Themenbereiche vom skeptischen Denken ausschließen, dann ist man entweder jung und naiv, oder man hat gar nicht recht verstanden, was es bedeutet, skeptisch zu denken. Das hat immer etwas Ketzerisches und kennt keine Tabus. Wer sachliche, rationale Kritik an einer Sache verbieten will (ob direkt oder über "Umwege"), der macht das Thema erst recht interessant für eine skeptische Analyse. Das sieht man gerade in Echtzeit.

Und noch das: das "woke Phänomen" besteht u.a. aus Dogmen und Glaubenssätzen, die man nicht weiter hinterfragen darf bzw. sollte, wenn man sich als moralisch einwandfreie Person verstehen möchte (sagt einem die Lehre). Wer fordert, dass die Denke in eine skeptische Gesellschaft einziehen soll, der ist im falschen Film ("wir müssen diverser werden"). Wir sehen gerade anschaulich, was passiert, wenn sich im akademischen Bereich solche Strukturen auf höchster Ebene etablieren. Das ist kein neues Phänomen, aber erst jetzt werden die Auswirkungen richtig deutlich (ich rede von amerikanischen Eliteunis, da gab es neulich aus aktuellem Anlass diesbezügl. Anschauungsmaterial). Man kann (und sollte) das in den skeptischen Themenkreis aufnehmen, dann darf man aber keinen Sonderstatus bzw. eine Schonzeit o.Ä. erwarten. So sieht das auch Sebastiani (ein einsamer Streiter im Gwup-Vorstand), ein sehr vernünftiger Mensch.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

RPGNo1

Zitat von: eLender am 11. Dezember 2023, 23:35:01Wir sehen gerade anschaulich, was passiert, wenn sich im akademischen Bereich solche Strukturen auf höchster Ebene etablieren. Das ist kein neues Phänomen, aber erst jetzt werden die Auswirkungen richtig deutlich (ich rede von amerikanischen Eliteunis, da gab es neulich aus aktuellem Anlass diesbezügl. Anschauungsmaterial).

Ich verweise diesbezüglich auf einen Kommentar von mir im Identitätsthread.



eLender

Eine Biologin (die wahrscheinlich keine Konfirmationsanzüge trägt) hat das Reaktionsvideo von Sinan gesehen und wundert sich nicht nur über Holmmlers Ausführungen zum Geschlecht. Aber man kann helfen (Hümmler hat sich wahrscheinlich von dem Man in Bläck über die Bienchen Geschlechterfrage in der Biologie aufklären lassen, was genauso verzerrend ist, wie sich über Wokismus von der Diversitätstante briefen zu lassen).

ZitatDieses Zerrbild der Diskussion, die Biologen hier führen, glaubt Holm Hümmler anscheinend wirklich, und verrät damit eindrücklich, dass er etwas, was er als "Trivialaussage" bezeichnet, grundlegend nicht verstanden hat. Ja, es gibt nur zwei Geschlechter. Ja, diese werden über die (anisogamen) Gameten definiert - und über den Entwicklungsweg, den Organismen gehen, um diese Gameten zu produzieren. Zwittrige Lebewesen, wie die angesprochenen Landschnecken vereinen beide Geschlechter in einem Organismus.

Eine einzelne Schnecke hat zwei Geschlechter, sie stellt kein drittes dar. Bei Pflanzen gibt es alle möglichen Kombinationen, wie die beiden Geschlechter auf Individual- & Populationsebene angeordnet sind. Es ist ein faszinierendes biologisches Thema, und Grundlage für die Evolutions- und Entwicklungsbiologie. Soviel auch zu Holms Unverständnis darüber, warum das überhaupt ein relevantes Thema in der Biologie sein soll (die nach dieser Frage folgenden Beispiele zeigen nur nochmal, wie wenig das Thema hier verstanden wurde).

Das hier mehrfach genannte Schlagwort "Intersexualität" ist ein veralteter und medizinisch nicht korrekter Begriff, der Leute mit atypischer Geschlechtsentwicklung bezeichnet. Um die medizinisch einordnen und die entsprechenden Patienten bestmöglich behandeln zu können, müssen die unterliegenden Prozesse der typischen Geschlechtsentwicklung bekannt und verstanden sein. Im Gegensatz zu dem, was hier verbreitet wird, sind Menschen mit atypischer Geschlechtsentwicklung nämlich nicht "irgendwie zwischen den Geschlechtern" oder ein zusätzliches Geschlecht - sondern sie haben *geschlechtsspezifische* Entwicklungsstörungen. Auch die von Sebastian Hirsch genannten Schlagworte "chromosomales Geschlecht" und "hormonelles Geschlecht" zeigen überdeutlich, dass auch hier die Basics des biologischen Geschlechtskonzepts nicht verstanden wurden.

Geschlecht wird anhand des Entwicklungsweges hin zur potentiellen Produktion von kleinen bzw großen Gameten definiert. Auf den Menschen bezogen gibt es dabei typische chromosomale bzw hormonelle Zustände bei weiblichen und männlichen Menschen. Abweichungen von diesen typischen Zuständen haben idR Krankheitswert und stellen kein Untergeschlecht dar. Soviel gefährliches Halbwissen von Menschen, die sich in dem Thema gnadenlos überschätzen, auf einem Haufen ist schon faszinierend. Und das schlimmste daran ist - wer die biologischen Grundlagen von Geschlecht in diesem Ausmaß nicht versteht, *kann* überhaupt nicht einschätzen, wo das Geschlecht gesellschaftlich eben doch eine Rolle spielt.
https://threadreaderapp.com/thread/1734317795717046385.html

"Geschlecht" ist kein einfacher Begriff, trotzdem gibt es nur zwei Wege. Ich finde es gut, das als "Entwicklungsweg" zu begreifen, da das dem Phänomen am ehesten gerecht wird (es ist ja auch eingebettet in die Evolution, die man - i.d.S. - als den Straßenbauer bezeichnen kann. Nuja, so halbwegs ::) )

Randnotiz:
ZitatDie namentliche Nennung und Verächtlichmachung einer einzelnen Biologin sind da nur die Tollkirsche auf der misslungenen Torte.
Das war nicht die einzige Tollkirsche. Die Diversitätstante hat ja auch Mahners Papier als "unwissenschaftlichen BS" bezeichnet. Das kann sie sicherlich in den zukünftigen Ausgaben dex Skeptiker*innen ausführen und begründen. Man wird ja auch solche veralteten Namen für Publikationen im Rahmen der großen Erneuerung umdeuten müssen.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

RPGNo1

Den Nicht-Biologen Holm Hümmler und Rebecca Wismeg-Kammerlander möchte man zurufen: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."

Oder etwas höflicher: Wenn einem das spezifische Wissen fehlt, dann sollte man sich vorher in der Fachliteratur entsprechend informieren oder sich von einer bewanderten Person aufklären lassen. Was der junge Mann in Schwarz, Fabian Deister, anscheinend nicht ist. Was wiederum auch nicht verwundert, denn er hat seinen Master über die "Artbestimmung verschiedener Arthropoden" verfasst und ist ein Experte für biologische Systematik.

Mich verwundert ein wenig, dass Holm Hümmler sich verhält. Er selbst hat im #ferngespräch mal so ungefähr folgendes ausgesagt: Als Teilchenphysiker hat zu  diesbezüglichen Themen einen schnellen Zugang. Bei einer anderen Disziplin, wie z.B. Atomphysik (Stichwort Kernenergiedebatte in der gwup), dauert die Recherche schon länger. Und bei nicht physikalischen Fachgebieten muss er schon einige Zeit und Hirnschmalz in die Nachforschung investieren.

Oder um einen überspitzten Vergleich zu bringen: So wie sich Holm Hümmler aktuell verhält, würde er sich beim Auftreten einer neuen unbekannten Coronapandemie nicht von Christian Drosten aufklären lassen, sondern von Sucharit Bhakdi. Beide kennen sich ja irgendwie mit unangenehmen kleinen Krankheitserregern aus.

RPGNo1

Jetzt wird es kompliziert. Es gibt ein Reaction-Video auf Holger Kreymeiers Massengeschmack-TV zu Sinans Video "Wenn alte weiße Männer mir die Welt erklären". Ein relevanter Punkt: Sinan ist bald bei Kreymeier zu Gast (Ankündigung bei ca. 0:40 min).

Maierling

@eLender und @gefährliche Bohnen
Danke für eure Erklärungen zu meinem einzelnen, ehemaligen Kunden, der mit Penis und Vagina geboren wurde.
Also vereinfacht so was wie den Kappennaschvogel mit einer weiblichen und einer männlichen Körperhälfte gibt es nicht beim Menschen.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/dieser-vogel-ist-halb-maennlich-und-halb-weiblich/
Bleibt nur die soziale Frage, ob es einen Sinn ergibt, von Außen unterscheiden zu wollen anhand von Genen etc. in welche Richtung es geht, außer beim Sport. Im Studium gab es den geschichtlichen Exkurs, dass früher als Baby dann bei zwei Geschlechtsmerkmalen eines wegoperiert wurde, ohne es dem Kind später zu fragen, später wohl aber die Hormone durchgeschlagen hatten und die Menschen sich umbrachten, weil sie glaubten, homosexuell zu sein. Auch nicht schön :-(.

zimtspinne

Zitat von: RPGNo1 am 13. Dezember 2023, 20:31:23Jetzt wird es kompliziert. Es gibt ein Reaction-Video auf Holger Kreymeiers Massengeschmack-TV zu Sinans Video "Wenn alte weiße Männer mir die Welt erklären". Ein relevanter Punkt: Sinan ist bald bei Kreymeier zu Gast (Ankündigung bei ca. 0:40 min).

bei Minute 45 ca... ich bin nur froh, wenigstens noch weiblich als letztes Diskriminierungsmerkmal auf der hohen Kante zu haben. Als weißer Cis-Mann bist du ganz lost. Da ist auch nichts mehr zu retten.

"Lost" - hab ich letztes Jahr um die Weihnachtszeit geschaut, bis auf das dumme Ende eine unterhaltsame Serie. Hab mal eine ganze Nacht mehrere Staffeln am Stück gesehen, was ich sonst nur von einem sehr spannenden Roman kenne. :)
Reality is transphobic.

Gefährliche Bohnen

Zitat von: Maierling am 14. Dezember 2023, 14:33:11@eLender und @gefährliche Bohnen
Danke für eure Erklärungen zu meinem einzelnen, ehemaligen Kunden, der mit Penis und Vagina geboren wurde.
Also vereinfacht so was wie den Kappennaschvogel mit einer weiblichen und einer männlichen Körperhälfte gibt es nicht beim Menschen.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/dieser-vogel-ist-halb-maennlich-und-halb-weiblich/

Nein, das gibt es so nicht beim Menschen. Es gibt Ovotestis (die Gonaden enthalten dann Ovargewebe und Hodengewebe, aber das ist selbst auch nochmal extrem selten und vor allem ist nicht beides funktionsfähig, in der Regel überwiegt auch ein Gewebe).

Zitat von: Maierling am 14. Dezember 2023, 14:33:11Bleibt nur die soziale Frage, ob es einen Sinn ergibt, von Außen unterscheiden zu wollen anhand von Genen etc. in welche Richtung es geht, außer beim Sport.

In allererster Linie sollte man rausfinden, was da vorliegt, weil einige Intersex-Störungen mit anderen, teils schwerwiegenden gesundheitlichen Problemen einhergehen. Das wird ja gern im aktuellen Zeitgeist und Bestrebungen nach Entpathologisierungen unterschlagen. Ein möglicher Grund für ein uneindeutiges äußeres Genitale ist zum Beispiel das Adrenogenitale Syndrom, eine Stoffwechselstörung. Dabei kommt es zu einer Funktionsstörung der Nebennierenrinde mit verminderter Cortisolsynthese. Feedbackmechanismen sorgen dann dafür, dass die Nebennierenrinde größer wird und mehr Androgene herstellt. Das führt bei Mädchen dann zu einer Vermännlichung der Genitalien. Je nachdem welche Form genau vorliegt, kann es zu lebensbedrohlichen Salzverlustkrisen kommen, wenn das nicht rechtzeitig diagnostiziert wird.
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

eLender

Zitat von: RPGNo1 am 13. Dezember 2023, 20:31:23Es gibt ein Reaction-Video auf Holger Kreymeiers Massengeschmack-TV zu Sinans Video
Habe es jetzt mal gesehen :Popcorn: Er findet ja ziemlich klare Worte. Es ist nur eine Wiederholung dessen, was Sinan schon alles richtig dazu anzumerken hatte. Aber es hat mir nochmal ein paar Punkte auf die Linse gespült, die ich übersehen hatte. Hurzmeister redet da von "Intelligenz-Konstrukt", das hatte ich erst überhört (als er zum Selbsthass aufruft, weil er das Wort "dumm" verwendet hatte). Das "Konstrukt" stammt natürlich aus der üblichen Blase - man muss es ableistisch lesen. Klar ist Intelligenz schwer erfassbar, aber man kann sich zumindest darauf einigen, dass das ein sinnvolles Konzept (i.w.S. ggf. auch ein Konstrukt ist). Aber es ist erwartbar wieder nur eine "Erfindung" der Mächtigen, um die Menschheit zu knechten. Also die, die im Süden wohnen.

ZitatEs ist anzunehmen, dass eine von Kapitalismus, Rassismus und Patriarchat befreite Gesellschaft Unterschiede in dem, was heute von Intelligenztests gemessen wird, weitgehend nivellieren wird. Etwaige noch bestehende Divergenz dürfte dann irrelevant sein hinsichtlich einer gesellschaftlichen Wertung. Alle Beiträge der Einzelnen zu kollektiven Lösungsprozessen besitzen in einer sich wirksam zum Besten entwickelnden Gesellschaft Wert. Wir leben aber nicht in einer solchen Gesellschaft, sind jedoch als revolutionäre Linke darauf angewiesen, möglichst clever vorzugehen.
https://www.autonomie-magazin.org/blog/2020/04/12/das-konstrukt-intelligenz/

Das ist der übliche postmoderne Konstruktivismus-BS, alles nur sozial konstruiert etc.

Daneben bezeichnet auch er das Wort "Woke" als ein rechtes Narrativ. Seine ihm (oft) weinerlich zustimmende Frau ergänzt noch kurz: es wäre aber mal ein positiver Begriff gewesen. Kreymeier nur knapp (aber treffend): Das war tatsächlich mal positiv gedacht, aber der Begriff wurde dann negativ aufgeladen (im Sinne eines Schimpfwortes), als man davon immer mehr genervt wurde. In der ursprünglichen Bedeutung ist es immer noch ein positives Wort, und die Truther Gerechtigkeitskrieger bezeichnen sich ja auch selbst noch so. Dass das eine neurechte Erfindung sein soll, beleidigt eigentlich die Woken, somit beleidigt er sich selbst. Aber eine selbstgerechte Logik funktioniert eh nie so richtig.

Ein ganz guter Vergleich ist vll. das Wort "Querdenker". Das ist bzw. war mal ein positiver Begriff, aber dadurch, dass es ideologisch verwirrte für sich beansprucht haben, ist es jetzt auch zum Schimpfwort geworden. Die Ideologen nennen sich aber immer noch so und sind wohl auch stolz drauf.

Zitat von: zimtspinne am 14. Dezember 2023, 15:53:09"Lost" - hab ich letztes Jahr um die Weihnachtszeit geschaut
Hatte ja erwartet, dass das in den Vid auch thematisiert wird ::)  Fand die Serie klasse, aber an das Ende kann ich mich gar nicht mehr erinnern :gruebel
Wollte ich nur mal gesagt haben!


Max P

Zitathttps://www.autonomie-magazin.org/blog/2020/04/12/das-konstrukt-intelligenz/

Das ist der übliche postmoderne Konstruktivismus-BS, alles nur sozial konstruiert etc.
Nicht ganz. Dass Intelligenz ein ziemlich wabernder oder recht willkürlich definierter Begriff ist und nicht völlig unabhängig von seinem kulturellen Kontext gesehen werden kann, liegt auf der Hand - im Unterschied beispielsweise zur objektiven Existenz zweier biologischer Geschlechter.

Peiresc

Zitat von: Max P am 15. Dezember 2023, 20:38:16
Zitat von: eLender am 15. Dezember 2023, 19:29:00
ZitatEs ist anzunehmen, dass eine von Kapitalismus, Rassismus und Patriarchat befreite Gesellschaft Unterschiede in dem, was heute von Intelligenztests gemessen wird, weitgehend nivellieren wird. Etwaige noch bestehende Divergenz dürfte dann irrelevant sein hinsichtlich einer gesellschaftlichen Wertung. Alle Beiträge der Einzelnen zu kollektiven Lösungsprozessen besitzen in einer sich wirksam zum Besten entwickelnden Gesellschaft Wert. Wir leben aber nicht in einer solchen Gesellschaft, sind jedoch als revolutionäre Linke darauf angewiesen, möglichst clever vorzugehen.
https://www.autonomie-magazin.org/blog/2020/04/12/das-konstrukt-intelligenz/

Das ist der übliche postmoderne Konstruktivismus-BS, alles nur sozial konstruiert etc.

Nicht ganz. Dass Intelligenz ein ziemlich wabernder oder recht willkürlich definierter Begriff ist und nicht völlig unabhängig von seinem kulturellen Kontext gesehen werden kann, liegt auf der Hand - im Unterschied beispielsweise zur objektiven Existenz zweier biologischer Geschlechter.

Ich finde nicht, dass der Begriff der Intelligenz mit dem Prädikat ,,ziemlich wabernd" versehen werden sollte, im Gegensatz zu dem Zitat. Der Intelligenzbegriff ist in vieler Hinsicht ganz brauchbar bis unentbehrlich, vor allem wenn aus dem Kontext ersichtlich ist, worum es genau gehen soll.

Das Zitat im Textkasten dagegen bleibt ein völliger Unsinn, ob es nun in den ,,Konstruktivismus" oder in eine andere Abfallbox einsortiert wird. Ein klassischer Marxist sollte da mitgehen können:
ZitatDies gleiche Recht [...] ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) etc. etc.

Marx, Kritik des Gothaer Programms.
8)

eLender

Zitat von: fragezeichen am 15. Dezember 2023, 19:57:58es ist irgendwie nur noch peinlich.
Wenns nur peinlich wäre. Es ist einer so prominenten Skeptikerorganisation einfach nur unwürdig, wenn da eifrig der Dunning-Kruger präsentiert wird. Es werden unglaubliche Vorwürfe gemacht, aber nichts wirklich belegt. Dazu noch massenhaft Strohmänner, die man ja auch nur teilweise benennen kann (Sinan gibt sich Mühe, aber das ist auch eine Taktik, wenn man so viele Strohmänner auffährt, dass man gar nicht mehr dazu kommt, die alle abzufackeln). Der sich anbiedernde "Erkenntnisphilosoph" Aigner hat sich an genau so einem Strohmann abgearbeitet. Das wird dann als totale Widerlegung Edmüllers dargestellt und gefeiert. Edmüller legt nochmal klar dar, was er genau gesagt hat, und das hat eben kaum etwas mit dem zu tun, was man angeblich widerlegt habe wollte (von Hümmler kommen eh nur Phrasen, die er scheinbar souffliert bekommt).

Aber mit solchen Statements ist es nicht vorbei, nur weil man denkt, man hätte das abschließend geklärt. Wer solche Vorwürfe in den Raum stellt (das sind ja alles offizielle Behauptungen), der hat auch die Pflicht, auf die Gegendarstellung einzugehen. Das nennt sich Diskurs, und das ist ein weiteres Wesensmerkmal des skeptischen Denkens. Basta-Politik kann es da nicht geben, solange man sachlich, rational und zielgerichtet argumentiert.

Peinlich ist, dass das von Leuten kommt, die überhaupt keine Ahnung von der Materie haben (was sie selbst auch sagen, daher Dunning-Kruger). Die forsche junge Dame (den Man in Bläck haben wir ja schon besprochen) ist in der Pflicht, ihre Dummheit wenigstens zu begründen*.

ZitatErstens erwarte ich jetzt von Frau Kraft, dass sie zeitnah klipp und klar öffentlich benennt, zu welchen Punkten meine Darstellung nicht stimmt und meine Recherche unhaltbar ist. Ich lerne immer gerne dazu.

Zweitens würde ich mich freuen – siehe oben, Narrenfreiheit – wenn Herr Hümmler, Herr Aigner, Frau Wismeg-Kammerlander und Frau Kraft sich nicht entmutigen lassen und sich bis Jahresende noch ein paar neue Vorwürfe und Geschichten ausdenken. Ich habe 2024 schon einige Termine zu einem Vortrag über Cancel Culture und werde dabei ausführlich auf typisch woke Manipulations-und Diffamierungstaktiken eingehen. Der Vortrag schreibt sich durch ihre Beiträge gerade selbst – und das verschafft mir viel Zeit für Skitouren.

;D  (obwohl es den Nagel auf den Kopf trifft: was anderes als ein Anschauungsbeispiel für Cancel Culture ist das nicht)

ZitatDrittens würde ich mich sehr freuen, wenn mein Vortrag bei YouTube bis Jahresende 10000 Aufrufe schafft. Für je 1000 erhalte ich nämlich ein Pfund hausgemachten und phantastischen Spekulatius als Belohnung. Gehört bei jeder Skitour in den Rucksack – Danke für Ihre Hilfe!
:grins Ham die eigentlich schon mal was von Streisand-Effekt gehört? Wahrscheinlich sindse dafür noch zu grün hinter den Ohren (gut, bei Hümmler schlägt scheinbar schon das Alter durch, andere Baustelle)



*es ist natürlich bequemer, solche Diskussionen nicht zu führen und dafür Menschen abzucanceln. Man klebt denen ein Label auf, dann kann/soll jeder sehen, dass man mit denen nichts zu tun haben will/kann. Da werden Leute mit hohem skeptischen Renommee (auch z.B. die genannten "7") in die gleiche Ecke gestellt, wie ein Walach oder ein Hildmann.
Wollte ich nur mal gesagt haben!