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Hoaxilla und GWUP

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Begonnen von Daggi, 08. Februar 2023, 13:41:31

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eLender

Zitat von: Juliette am 14. Februar 2023, 10:46:41IM SZ-Artikel hat mich am meisten irritiert, dass bei allen Wissenschaftlerinnen darauf hingewiesen wurde, ob sie selbst Autisten sind. Soll das darauf hindeuten, dass die Herangehensweise an Studien und die gesamte Forschung "besser" ist, wenn man selbst Autist ist?
Das ist eine Übersetzung eines Artikels aus Science, den ich gerade gefunden habe und der frei lesbar (ggf. mit DeepL übersetzen lassen) ist. Was genau der Punkt ist, ist mir auch noch nicht klar. Erst mal lesen...

https://www.science.org/content/article/disorder-or-difference-autism-researchers-face-over-field-s-terminology
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Hier mal die Übersetzung des Artikels, damit die SZ leer ausgeht ;D

ZitatUnter Wissenschaftlern, die sich mit Autismus beschäftigen, ist eine lange schwelende Debatte ausgebrochen. Dabei geht es um die Sprache - zum Beispiel darum, ob Forscher Autismus als "Störung", "Behinderung" oder "Unterschied" bezeichnen sollten und ob die damit verbundenen Merkmale als "Symptome" oder einfach als "Merkmale" bezeichnet werden sollten. In wissenschaftlichen Arbeiten und Kommentaren, die in den letzten Monaten veröffentlicht wurden, haben die einen die abwertende Sprache ihrer Kollegen angeprangert, während die anderen die traditionelle Terminologie verteidigt haben - wobei beide Seiten behaupten, sie hätten das Wohl der autistischen Menschen im Sinn. Manche befürchten, dass der Streit dem Fachgebiet schadet und Forscher zum Schweigen bringt, andere sehen darin eine längst überfällige Abrechnung.

Seit den ersten Beschreibungen des Autismus in der akademischen Literatur als ein Zustand, der die soziale Interaktion und die Kommunikation beeinträchtigt, haben Forscher und Kliniker ihn als eine medizinische Störung mit einer Reihe von zu behandelnden Symptomen dargestellt. In der Vergangenheit wurden autistische Kinder in Heimen untergebracht und Behandlungen unterzogen, die körperliche Bestrafung, Nahrungsbeschränkung und Elektroschocks beinhalteten. Auch heute noch wird die am weitesten verbreitete Autismus-Therapie - die angewandte Verhaltensanalyse - von einigen als schädliches Instrument der Normalisierung angesehen. Viele Autisten und ihre Familien haben sich stattdessen auf den Standpunkt gestellt, dass ihre Schwierigkeiten nicht mit ihrem Autismus zusammenhängen, sondern mit einer Gesellschaft, die nicht darauf ausgelegt ist, sie zu unterstützen.

Einigen Autismusforschern zufolge greift das Fachgebiet jedoch immer noch zu oft auf Begriffe mit negativen Konnotationen zurück. So verwenden viele Wissenschaftler zusätzlich zu den Begriffen "Symptom" und "Störung" den Begriff "komorbid" und nicht den neutraleren Begriff "gleichzeitig auftretend", um Bedingungen zu beschreiben, die häufig mit Autismus einhergehen. In ähnlicher Weise argumentieren einige, dass die häufig verwendete Formulierung "Menschen mit Autismus" im Gegensatz zu "autistische Person" implizieren kann, dass Autismus notwendigerweise ein unerwünschter, schädlicher Zustand ist.

In einer kürzlich durchgeführten Umfrage unter 195 Autismusforschern enthielten 60 % der Antworten Ansichten über autistische Menschen, die die Studienautoren als entmenschlichend, objektivierend oder stigmatisierend einstuften. Einige Antworten beschrieben Autisten als "von der Außenwelt abgeschottet" oder "völlig ausdruckslos und anscheinend ohne Emotionen", so die Studie in Frontiers in Psychology vom November 2022. "Schlimmer als ich dachte, war, wie unverhohlen viele der Inhalte waren, was zeigt, dass ein großer Teil der Teilnehmer die Dinge, die sie sagten, überhaupt nicht als problematisch ansahen", sagt die Hauptautorin Monique Botha, Psychologin an der Universität von Stirling.

Ableistische Sprache und die ihr zugrunde liegende Denkweise wirken sich auch auf das Studiendesign aus, sagt Botha, die selbst Autistin ist. In Studien, in denen Autismus-Interventionen getestet werden, erfassen die Forscher beispielsweise nur selten unerwünschte Reaktionen wie körperliche Schäden oder psychische Belastungen. Dies ergab eine Studie aus dem Jahr 2021 unter der Leitung von Kristen Bottema-Beutel, die am Boston College Sonderpädagogik studiert. Dieses Versäumnis deutet darauf hin, dass viele Forscher autistische Menschen als weniger menschlich ansehen, sagt Botha. "Das ist eine der am weitesten verbreiteten Praktiken, die mich wirklich nachts wach hält".

Gleichzeitig argumentieren andere, dass das Verbot bestimmter Begriffe den wissenschaftlichen Prozess hemmt. "Wenn man Wörter wie 'herausforderndes Verhalten' oder 'schwere Störung' oder 'Symptome' oder 'komorbide Störung' nicht verwenden darf, wie soll man diese Dinge dann untersuchen?", fragt Alison Singer, Präsidentin der Autism Science Foundation, die diese Bedenken in einem Kommentar in der Zeitschrift Autism Research vom Dezember 2022 darlegte. Singer und andere, darunter ihre drei Mitautoren, befürchten, dass die Verwendung neutraler Begriffe - wie "Merkmale" oder "Eigenschaften" anstelle von "Symptomen" - die Erfahrungen autistischer Menschen herunterspielt, die wie Singers Tochter erhebliche Kommunikationsschwierigkeiten, geistige Behinderungen oder kritische gesundheitliche Probleme haben. Es "trivialisiert die Schwere des Autismus", sagt Singer, die selbst nicht autistisch ist. Botha, Bottema-Beutel und 61 weitere Forscher, Kliniker und Anwälte haben einen Leserbrief eingereicht, in dem sie Singers Kommentar widerlegen.

Singer und andere befürchten auch, dass eine neutrale Formulierung dazu führen könnte, dass große Förderorganisationen ihre Unterstützung von der Erforschung der biologischen Ursachen des Autismus und möglicher Behandlungen auf andere Bereiche verlagern, z. B. auf Dienstleistungen und Unterstützung für autistische Menschen - ob dies eine positive oder negative Veränderung wäre, ist ebenfalls umstritten. Im Moment liegt der Großteil der Finanzmittel für diesen Bereich auf der Seite der biologischen Forschung in den Vereinigten Staaten sowie im Vereinigten Königreich und Australien.

Inmitten des andauernden Sprachenstreits berichten Forscher auf allen Seiten, dass sie angegriffen werden, und zwar in Form von bissigen Twitter-Beiträgen, Äußerungen auf Konferenzen und Beschimpfungen bei Vorträgen. Dieses zunehmend feindselige Umfeld droht einige Wissenschaftler ganz aus dem Feld zu vertreiben - etwas, das Botha nach eigenen Angaben bei autistischen Forschern aus erster Hand erfahren hat.

"Die Leute zögern, öffentliche Präsentationen zu halten oder zu laut darüber zu sprechen, was sie herausgefunden haben", sagt David Amaral, ein Neurowissenschaftler an der Universität von Kalifornien, Davis, der nicht autistisch ist. "In der Wissenschaft sollte es um Kommunikation gehen". In einem Leitartikel in der Zeitschrift Autism Research, deren Chefredakteur er ist, rief er im Dezember zur Höflichkeit in allen Bereichen auf.

Aber, so Botha, "Höflichkeit ist nur möglich, wenn gleiche Bedingungen herrschen", und die könne es nicht geben, solange Autisten ausgegrenzt werden. Wenn man sich auf den hitzigen Charakter der Debatte konzentriert, "übersieht man völlig, was autistische Menschen sagen oder protestieren".

Einige vertreten gemäßigtere Positionen, wie Zack Williams, ein Doktorand der Neurowissenschaften an der Vanderbilt University. "Wenn wir die geeignete Sprache haben, um etwas auf neutrale und nicht beleidigende Weise zu sagen, sollten wir das standardmäßig tun", sagt Williams, der Autist und Mitverfasser des Leserbriefs ist, mit dem er auf Singers Kommentar reagiert. Aber "wenn jemand hingeht und 'Autismus-Spektrum-Störung' sagt, sollte er nicht abgesetzt werden", sagt er; der Schwerpunkt sollte darauf liegen, ob und wie die Forschung autistischen Menschen hilft.

Andere sagen, das Feld sei zu zersplittert, um überhaupt zu versuchen, die Kluft zu überwinden. "Ich glaube, dass wir kein einheitliches Feld mehr haben, und ich denke, je eher wir das erkennen, desto weniger Schmerz wird es geben", sagt Helen Tager-Flusberg, Psychologin an der Universität Boston. Tager-Flusberg, die selbst nicht an Autismus leidet, und andere sind der Meinung, dass eine der Ursachen für die Reibungen darin liegt, dass für ein äußerst heterogenes Krankheitsbild nur eine einzige Begriffsgruppe verwendet wird. Sie plädiert dafür, das Feld aufzuteilen und eine eigene Terminologie zu verwenden. Die autistische Gemeinschaft ist jedoch größtenteils der Meinung, dass die Einteilung in Gruppen wie "hoch" oder "niedrig" schädlich und unnötig segregierend ist. Dies geht aus einer Studie vom Dezember hervor, in der die Sprachpräferenzen von 654 englischsprachigen autistischen Erwachsenen aus 30 Ländern untersucht wurden.

"Ich verstehe nicht, warum wir keine gemeinsame Basis haben können", sagt Bottema-Beutel, die nicht autistisch ist. "Ich glaube nicht, dass jemand, der sagt, wir sollten eine entmenschlichende Sprache vermeiden, damit meint, dass wir Menschen und ihre Bedürfnisse nicht genau beschreiben sollten.

"Warum nicht einfach spezifisch sein?" fragt Botha. Wenn die Stichprobe einer Studie zum Beispiel Autisten umfasst, die nicht sprechen, eine geistige Behinderung haben und unterstütztes Wohnen benötigen, sollte man das einfach sagen. Mit solchen Formulierungen werden die sehr realen Herausforderungen, die manche Autisten erleben, nicht heruntergespielt, aber sie werden auch nicht entmenschlicht, sagt Botha. "Spezifität wird immer strenger und genauer sein als Verallgemeinerung.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Es geht wohl nur vordergründig um Begriffe. Es geht darum, ob man Störungen überhaupt so nennen darf, oder ob man damit einfach nur stigmatisiert. Finde auch widersprüchlich, was da teilweise steht. Auf der einen Seite sollte man nach Schwere der "Störung" unterscheiden (wer hoch funktional ist und im Alltag keine Probleme hat, wird aktuell mit dem gleichen "Syndrom" wie eine hochgradig "behinderte Person" erfasst/beschrieben). Auf der anderen Seite soll man aber nicht unterscheiden, weil das schon wieder eine Stigmatisierung/Diskriminierung (man mache sich mal klar, was das Wort überhaupt bedeutet) ist. Ob das letztendlich denen hilft, die tatsächlich von Interventionen profitieren können, finde ich fraglich.

Zitat von: eLender am 14. Februar 2023, 19:16:31Soll das darauf hindeuten, dass die Herangehensweise an Studien und die gesamte Forschung "besser" ist, wenn man selbst Autist ist?
Das wird in dem Artikel gar nicht weiter ausgeführt, aber es ist schon auffällig, dass das so oft erwähnt wird. Dazu ist mir nur das Video von zimtspinne (oben) eingefallen, in dem ein Autist etwas darüber sagt, ob ein Betroffener überhaupt erfassen kann, was ihn von anderen ("Normalen") unterscheidet und ob er besser in der Lage ist, das zu bewerten.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Ich packe hier nochmal das Gespräch von Nikil Mukerji mit Christoph Bördlein (beide GWUP) rein, weil das in mehrfacher Hinsicht relevant ist. Erstens wird Bördlein ja als quasi Pseudowissenschaftler gelabelt (Krappzillas), zweitens erklärt er ein wenig den Behaviorismus, und drittens macht er ziemlich gut klar (ebenso wie Mukerji), warum man sein eigenes Erleben nur durch soziale Interaktionen überhaupt deuten und bezeichnen kann (ab ca. min 34).

Das ist ungefähr das Gleiche, was der Youtuber oben schon angedeutet hat: ein Autist kann gar nicht selbst erkennen, dass er ggf. Defizite hat, er braucht die Beobachtung und das Feedback von außen. Das ist auch - sehr vereinfacht - der grundlegende Ansatz des angewandten Behaviorismus, der mir sehr plausibel erscheint.

Wollte ich nur mal gesagt haben!

Schwuppdiwupp

Unter anderem mit diesem Video und den Texten im Skeptiker habe ich versucht, mich in die Thematik Autismus, ABA und Behaviorismus als medizinischer und psychologischer, aber naturwissenschaftlich ausgebildeter, Laie einzulesen.

Meiner Ansicht nach haben die Hoaxillas eine unsachliche Kritik an den wissenschaftlichen Aspekten von ABA geübt, die man idealerweise anhand des "Kritikdreieck" der GWUP (letztes Video von Sinan und Nikil) sachlich widerlegen beziehungsweise die unredlichen rhetorischen Mittel aufzeigen sollte.

Trotzdem stellt sich mir die (ethische?) Frage, wann die Anwendung von ABA gerechtfertigt ist (Schweregrad des Autismus?); und vor allem, was sind die eindeutigen Kriterien, wann man eine solche Behandlung abbricht. Wann ist der Punkt erreicht, wo man zu dem Schluss kommt, der Patient ist austherapiert und "ist eben so, wie er halt ist"?
Ach, was weiß denn ich ...

zimtspinne

Schwuppdiwupp, du steigerst dich ja zu ungeahnten Textwändenhöhen - dafür streichst du ein Lob ein.
Lass es nur nicht zu deinem Modus operandi werden, ich fürchte Konkurrenz. 
[das war jetzt auch bisschen ABA ;D]

@ eLender

Meine Kritik zielte nicht auf Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit ab. Die halte ich für nicht nur möglich, sondern sicher eintreffend (die Wirksamkeit).
Immerhin habe ich mit der Methode und Abwandlungen selbst schon mehrfach gearbeitet (unter anderen Namen).
Womit planvolles Arbeiten gemeint ist mit Zielstellungen - ansonsten sind die Prinzipien Teil jeder pädagogischen und erzieherischen Tätigkeit. Überall, nicht nur in KorrektureinrichtungenErziehungseinrichtungen/Kinderaufbewahrungsstellen aller Arten. Auch im heimischen Umfeld.

Wir werden als Erwachsene schließlich auch nur gelobt, wenn wir unsere Arbeit wunschgemäß (und etwas darüber hinaus) erledigen.
Freiwillig würden wir das oftmals nicht tun - außer die Leute, die nicht nur gerne arbeiten, sondern auch ihren Traumberuf gefunden haben. Selbst die haben manchmal keinen Bock und malochen halt, weils erwünscht(es Verhalten) ist und bezahlt wird (Belohnung/Verstärkung).

Meine Kritik geht in ein paar andere Richtungen, die ich aber auch für relevant halte. Man sollte sie nicht einfach unter den Teppich kehren.

Immerhin findet die meinem Empfinden nach recht invasive und intensive Therapie in einem sehr sehr frühen Lebensalter statt (früher ist besser), wenn Kinder noch kaum einwilligungsfähig sind und sich der Tragweite keineswegs bewusst sind.

Das Thema hatten wir ja ausführlich gerade eben bei Trans.

Es ist keineswegs klar oder vorhersehbar, wer davon in welchem Umfang profitiert und wer eher nicht profitiert oder sogar Schäden erleidet.
Dass es eben auch die Gruppen gibt, die nicht profitieren, ist nicht umstritten, sondern ein Fakt (habe mir die Studienlage inzwischen näher angeschaut - bei neutraleren, unabhängigeren Quellen, also keinen ABA-Anbietern).

Dort einfach die Einwände der Betroffenen pauschal wegwischen, halte ich nicht für richtig.
Reality is transphobic.

eLender

Zitat von: Schwuppdiwupp am 15. Februar 2023, 08:49:23Trotzdem stellt sich mir die (ethische?) Frage, wann die Anwendung von ABA gerechtfertigt ist (Schweregrad des Autismus?); und vor allem, was sind die eindeutigen Kriterien, wann man eine solche Behandlung abbricht. Wann ist der Punkt erreicht, wo man zu dem Schluss kommt, der Patient ist austherapiert und "ist eben so, wie er halt ist"?

Ja, das sind alles gute Fragen und das soll man auch nicht ausblenden. Das sind Fragen, die sich bei jeder Therapie stellen und für die es ja hoffentlich auch Leitlinien gibt. Das ist bei ABA - soweit ich das lese - eben nicht einheitlich. Aber auch darauf wird im Skeptiker hingewiesen, genau mit der Kritik an möglichen Fehlanwendungen und ungeregelten Angeboten. Es wird ja unterstellt, es wäre alles nur Lobbyarbeit und man würde das Thema unkritisch verkaufen, damit sich - nuja, die mit Richtlinien und Standards arbeitenden - Anbieter hierzulande ausbreiten können. Das lese ich aus den Artikeln nicht heraus. Das ist keine Lobhudelei, die in den Beiträgen gemacht wird. Wird aber so dargestellt. So wie bei der Atomdebatte (seitens der Krappzillas).

Zitat von: zimtspinne am 15. Februar 2023, 12:05:07[das war jetzt auch bisschen ABA ;D]
LOL

Zitat von: zimtspinne am 15. Februar 2023, 12:05:07Meine Kritik zielte nicht auf Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit ab.
Ick weiß doch und das habe ich gar nicht gemeint. Es gibt berechtigte Kritik und die sollte man ernst nehmen (gleich noch mehr, das ist teilweise tatsächlich grenzwertig). Mir geht es tatsächlich um den Vorwurf der "Pseudowissenschaft", den man erhebt:

ZitatABA erfüllt drei Hauptkriterien für Pseudowissenschaftlichkeit und ist darüber hinaus als Pseudotherapie einzuordnen, weil sie falsche Therapieversprechen macht.
(aus dem Positionspapier)

Ich denke, man arbeitet sich da an Strohmännern ab. Da werden Positionen kritisiert, die ich so nicht höre (etwa von Bördlein). Und noch mehr: Bördlein geht in dem Video oben auf den (angewandten) Behaviorismus ein und erklärt die verschiedenen Ansätze. Er erklärt auch, dass viel Kritik auf falschen Vorstellungen (die er anhand von Zitaten beleuchtet) beruht. Den Spezialfall ABA bei Autismus erwähnt er gar nicht, aber trotzdem wird er mit ABA-Propheten in einen Topf geworfen und damit der Behaviorismus als Ganzes in die gleiche Schublade gesteckt.

Zitat von: zimtspinne am 15. Februar 2023, 12:05:07Es ist keineswegs klar oder vorhersehbar, wer davon in welchem Umfang profitiert und wer eher nicht profitiert oder sogar Schäden erleidet.
Dass es eben auch die Gruppen gibt, die nicht profitieren, ist nicht umstritten, sondern ein Fakt (habe mir die Studienlage inzwischen näher angeschaut - bei neutraleren, unabhängigeren Quellen, also keinen ABA-Anbietern).
Danke für deine Mühen. Es geht genau darum: die Studienlage, nicht irgendwelche Anekdoten und Hörensagen. Ich habe auch mal ein wenig geschaut und finde einen - gar nicht mehr so neuen, aber gerade wieder aktuellen - Spiegel-Beitrag:

ZitatEinige Studien zeigen, dass Kinder nach einer ABA-Behandlung weniger autistische Symptome aufweisen, dafür höhere Intelligenzwerte und Kommunikationsfähigkeiten. Eine Analyse  der renommierten Cochrane Collaboration von fünf Studien urteilte 2012: Egal, ob hinsichtlich Intelligenz, Sprache oder alltäglichen Fähigkeiten, die frühzeitig angewandten ABA-Methoden scheinen wirksamer als eine herkömmliche Autismus-Therapie. Zugleich betonen die Cochrane-Autoren ein großes Manko an der bisherigen Datenlage: Die Studien sind meist sehr aussageschwach. Zu wenig Studienteilnehmer, keine angemessenen Vergleichsgruppen, keine objektiven Beobachter, ungenaue Angaben, was an der ABA wirksam sein könnte, so die Beanstandung in der Fachwelt.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/autismus-behandlung-aba-lebenshilfe-oder-quaelerei-a-1106845.html

Cochrane ist auch für das Wiki immer der beste Beleg/Hinweis (wenn vorhanden), allerdings ist das Review auch nicht mehr ganz taufrisch. Es gibt eine Aktualisierung aus 2018:

ZitatReview authors examined and compared the results of all five studies. They found weak evidence that children receiving the EIBI treatment performed better than children in the comparison groups after about two years of treatment on scales of adaptive behavior, intelligence tests, expressive language (spoken language), and receptive language (the ability to understand what is said). Differences were not found for the severity of autism symptoms or a child's problem behavior. No study reported adverse events (deterioration in adaptive behaviour or autism symptom severity) due to treatment.
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD009260.pub3/full

Also, die Studienlage ist tatsächlich dünn (damals); es gibt Effekte, die aber nicht unbedingt jedem helfen. Nebenwirkungen (ob das auch Langzeitfolgen sind?) sind in den Studien nicht beschrieben. Das ist für mich alles kein Hinweis auf "Pseudotherapie"/"Pseudowissenschaft". Wenn sich herausstellt, dass - trotz der Effekte - die Nachteile die Vorteilen überwiegen (auch langfristig betrachtet), dann ist das natürlich abzulehnen.

Das wäre jetzt mein aktueller Stand. Wie immer, nur eine erste Übersicht und wahrscheinlich ziemlich lückenhaft. Was ist denn dein Eindruck zur Studienlage, geht das Richtung "Pseudotherapie"?
Wollte ich nur mal gesagt haben!

biomango

Es  stört mich   dass es bei der Diskussion keine Differenzierung der verschiedenen Schweregrade des Autismus gibt. Ich kenne nur einen Fall, der junge Mann ist auf ständige Betreung angewiesen.   

RPGNo1

Zitat von: biomango am 16. Februar 2023, 11:41:23Es  stört mich   dass es bei der Diskussion keine Differenzierung der verschiedenen Schweregrade des Autismus gibt. Ich kenne nur einen Fall, der junge Mann ist auf ständige Betreung angewiesen.   

Die Differenzierung der Autismusformen/-grade wurde doch auf Betreiben (oder sollte man besser sagen Lobbyismus?) bewusst ad acta gelegt. Wird in diesem Thread auch thematisiert.

eLender

Habe mal weiter nach Übersichtsarbeiten zu ABA gesucht und wenig gefunden (es gibt Reviews, die sich aber meist auf wenige Aspekte konzentrieren und die mir zu fachspezifisch sind). Aber es gibt so einige Stellungnahmen (was auch immer gute Hinweise sind). Eine solche, die auch kritische Stimmen erwähnt, ist diese hier (scheint mir unverdächtig, das ist ein halbwegs neutrales Institut mit WP-Eintrag).

ZitatApplied behavior analysis (ABA) is a therapy that helps kids with autism learn skills and lessen problematic behavior like hurting themselves. There are several different forms of ABA. All are based on the idea that reinforcing certain behaviors will lead kids to repeat those behaviors. Studies have shown that ABA is effective, but some parents and autistic self-advocates do not support its use.

One criticism of ABA is that the earliest version of it used punishments as well as rewards. Punishments are no longer used in ABA, but critics think it is still too hard on kids because it is so repetitive. Supporters argue that modern ABA is often much less repetitive and that practitioners are trained to make learning fun and interesting for the child.

Another criticism is that ABA is too focused on eliminating behaviors instead of building skills. Some practitioners agree that this can be a problem. They emphasize that therapy needs to focus on what kids should be doing, rather than what they shouldn't be doing.

Finally, some autistic self-advocates say that ABA tries to make kids with autism fit neurotypical standards. They argue that autistic kids have different needs, so they shouldn't be taught to look and act like neurotypical kids. Some of these advocates says that speech and language therapy is a more helpful way for autistic kids to build skills and independence.

Practitioners of ABA say that they don't try to change the way neurodiverse kids think and feel. Instead, they say, the goal is to help kids build on their strengths and participate in society as much as possible.
https://childmind.org/article/controversy-around-applied-behavior-analysis/

Viel von der Kritik geht auf die Anfangszeit des Ansatzes zurück, das wird aber heutzutage (von den nach Standards arbeitenden Therapeuten) ganz anders gemacht. Es steht das Spiel im Vordergrund (Stichwort: Gamification). Es sind auch nicht mehr solche Megasitzungen mit bis zu 40 Wochenstunden. Ist sicher alles keine heile Welt, aber ich halte die Vorwürfe der Krappzillas für Phantasmen, die sich von früheren, nicht unbedingt löblichen Praktiken ableiten. Das gibt es bei vielen, heute etablierten Therapien, die man im Laufe der Zeit menschlicher und verträglicher gemacht hat.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Kleiner Nebeneinwurf: da sich Krappzilla und GWUP nun aus dem Wege gehen, sind zwei neue Formate entstanden, die die bisherigen "Ferngespräche" ersetzen. Die fand ich während der Pandemie echt gut und lehrreich, weil es da zum großen Teil um die klassischen skeptischen Themen (und natürlich Corona) ging. In letzter Zeit habe ich das nicht mehr gesehen, es wurde dann auch immer politischer. Gestört hatte mich oft, dass die Hoaxer sich immer sehr in den Vordergrund gedrängt haben und beinahe die Hälfte der Redezeit für sich beansprucht haben. Harder kam mir immer viel zu kurz, obwohl er die besten Beiträge hatte.

Aber: es gibt einen Nachfolger (mit Harder, Hümmler, Beneke): WTF Talk. Habsch mir mal angesehen und kann es empfehlen (obwohl die Themen schon mal abgegrast wurden: True Crime und demnächst Satanic Panic). Der Twitch-Stream ist kaum ansehbar (extrem hohe Streamingrate, da brechen meine Leitungen zusammen). Aber DuTube geht gut:

Wollte ich nur mal gesagt haben!

Gefährliche Bohnen

Zitat von: eLender am 17. Februar 2023, 23:35:40Habe mal weiter nach Übersichtsarbeiten zu ABA gesucht und wenig gefunden (es gibt Reviews, die sich aber meist auf wenige Aspekte konzentrieren und die mir zu fachspezifisch sind). Aber es gibt so einige Stellungnahmen (was auch immer gute Hinweise sind). Eine solche, die auch kritische Stimmen erwähnt, ist diese hier (scheint mir unverdächtig, das ist ein halbwegs neutrales Institut mit WP-Eintrag).

ZitatApplied behavior analysis (ABA) is a therapy that helps kids with autism learn skills and lessen problematic behavior like hurting themselves. There are several different forms of ABA. All are based on the idea that reinforcing certain behaviors will lead kids to repeat those behaviors. Studies have shown that ABA is effective, but some parents and autistic self-advocates do not support its use.

One criticism of ABA is that the earliest version of it used punishments as well as rewards. Punishments are no longer used in ABA, but critics think it is still too hard on kids because it is so repetitive. Supporters argue that modern ABA is often much less repetitive and that practitioners are trained to make learning fun and interesting for the child.

Another criticism is that ABA is too focused on eliminating behaviors instead of building skills. Some practitioners agree that this can be a problem. They emphasize that therapy needs to focus on what kids should be doing, rather than what they shouldn't be doing.

Finally, some autistic self-advocates say that ABA tries to make kids with autism fit neurotypical standards. They argue that autistic kids have different needs, so they shouldn't be taught to look and act like neurotypical kids. Some of these advocates says that speech and language therapy is a more helpful way for autistic kids to build skills and independence.

Practitioners of ABA say that they don't try to change the way neurodiverse kids think and feel. Instead, they say, the goal is to help kids build on their strengths and participate in society as much as possible.
https://childmind.org/article/controversy-around-applied-behavior-analysis/

Viel von der Kritik geht auf die Anfangszeit des Ansatzes zurück, das wird aber heutzutage (von den nach Standards arbeitenden Therapeuten) ganz anders gemacht. Es steht das Spiel im Vordergrund (Stichwort: Gamification). Es sind auch nicht mehr solche Megasitzungen mit bis zu 40 Wochenstunden. Ist sicher alles keine heile Welt, aber ich halte die Vorwürfe der Krappzillas für Phantasmen, die sich von früheren, nicht unbedingt löblichen Praktiken ableiten. Das gibt es bei vielen, heute etablierten Therapien, die man im Laufe der Zeit menschlicher und verträglicher gemacht hat.

Erinnert mich an die Ferber-Methode. Das ist eine Art Schlaftraining für Babies und Kleinkinder. Ist eine ganz ähnliche Situation: die ursprüngliche Variante wäre nach heutigen Standards recht hart, sie wird aber heutzutage deutlich abgemildert praktiziert und funktioniert offenbar. Wenn man aber Kritiken und Buchrezensionen dazu liest, bekommt man den Eindruck, es handelte sich um schlimmste Kindesmishandlung.
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

Schwuppdiwupp

Mal ein Nebeneinwurf: Wie werden eigentlich Menschen "trainiert", die unter dem Tourette-Syndrom leiden.  :gruebel

Ein Bekannter von mir ist davon betroffen. Er sagte mir, dass schon seine Eltern sehr früh auf eine Behandlung gesetzt haben.
Ach, was weiß denn ich ...

eLender

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Februar 2023, 23:57:37Erinnert mich an die Ferber-Methode.
Danke für das Beispiel, das passt sehr gut.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. Februar 2023, 09:03:10Wie werden eigentlich Menschen "trainiert", die unter dem Tourette-Syndrom leiden
Das weiß ich nicht, würde mich aber nicht wundern, wenn das von bestimmten Kreisen auch als Normvariante (Neurodiversität) gehandelt wird.

Noch ein kleiner FB-Fund, der mir verdächtig nach enttäuschter Liebe aussieht (der Name kommt mir irgendwie bekannt vor):

ZitatPeter-Florian Albrecht
Es ist ja nicht nur die GWUP, aus der immer häufiger antiwoke Narrative zu hören sind. Auch andere Skeptiker driften leider immer mehr in diese Richtung. Und das Schlimme ist, dass sie überhaupt nicht merken, wie sie selber immer mehr in Verschwörungstheorien abdriften.
Beispiel Transgender: immer mehr Medien sollen von einer "Transideologie" unterwandert sein, gesteuert von einer mächtigen Minderheit, die allen anderen ihre Weltsicht aufzwingen wolle. Man dürfe dazu aber nichts sagen, weil man sonst "gecancelt" wird. Sogar sehr bekannte Skeptiker*innen wie z.B. Mai-Thi Ngyuen-Kim seien schon umgedreht worden, weil sie bspw. erklären, warum es beim Menschen mehr als zwei biologische Geschlechter geben soll. Und auch bekante Faktencheckportale wie "Mimikama" oder "Der Volksverpetzer" gehörten inzwischen dazu. Die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr.
Sogar bei "Psiram" hört man immer öfter solche Töne. Und jede Gegenrede wird niedergemacht (zum Teil auch beleidigend und diskriminierend).
Merken diese Leute nicht, dass sie im Moment genauso klingen, wie die von ihnen kritisierten Esos und Querdenker?
https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/posts/4324324044358128/?comment_id=4330614443729088

Ein Opfer der Gegenrede. Gehört auch abgeschafft, zusammen mit dem ganzen Skeptizismus.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

HAL9000

Zitat von: eLender am 18. Februar 2023, 22:47:18Merken diese Leute nicht, dass sie im Moment genauso klingen, wie die von ihnen kritisierten Esos und Querdenker?
Das ist eine ganz beliebte Masche in der "Argumentation". Dreh einfach den Spieß um
und werfe der Gegenseite vor, was sie dir ursprünglich angelastet hat.
Trump kann das bis heute hervorragend: Der Lügenkaiser (Baron ist viel zu nieldich)
bezeichnet ihn aufdeckende Medien als "Fake News". Und seine Anhänger fressen es.
Tun das die Transideologie-Anhänger auch?

RPGNo1

Zitat von: eLender am 18. Februar 2023, 22:47:18Noch ein kleiner FB-Fund, der mir verdächtig nach enttäuschter Liebe aussieht (der Name kommt mir irgendwie bekannt vor):

Die enttäuschte Liebe währt schon länger. Die in diesem Forum und darüber hinaus bekannte Person ist seit 2020 im Kommentarbereich eines beaknnten skeptischen Blogs gesperrt, weil sie sich bei einer Diskussion (dort ging es nicht über Identitätspolitik) übelst im Ton vergriffen und Kommentatoren und Mitglieder des Vereins massiv und beleidigend attackiert hat.