Kachelmanns Waldbrände

[Handkäseriecher]

Ich erhoffe mir jetzt mal diesbezüglich eine von dir korrekte Aufklärung. Falls diese nicht kommt, zweifle ich zurecht an folgenden Aussagen deinerseits.

[eLender]

ein letztes : Man kann nichts wirklich ausschliessen, es gibt keine 100 % Sicherheit, im Leben nicht. Deshalb verwundert mich schon mit welcher Hartnäckigkeit wenn nicht unfehlbarkeit manche Positionen hier vertreten werden.

Sagen Homöopathen und die ganzen Schwurbelatnten auch immer. Man kann es nicht zu 100% ausschließen, deshalb kann man auch alles, was dagegen spricht, einfach mal ignorieren. Es gibt keinen positiven Befund (also im positivistischen Sinne), deshalb ist es auch gar keine Beobachtung, nur eine Spekulation bzw. - wie hier - nur ein Mythos. Man kann die Wahrscheinlichkeit (oder auch nur die Möglichkeit) eines Phänomens auch anhand der bekannten Tatsachen abschätzen, und man kann sich ideengeschichtlich ansehen, wie so ein Mythos entstanden sein könnte.

Haben wir alles gemacht und sind zu dem Schluss gekommen, dass das zu beinahe 100% nur ein Hirngespinst ist. Es geht in der Wissenschaft auch nie um Wahrheit (100%) sondern um Wahrscheinlichkeiten. Wer sich an Promille klammert und dann meint, das Phänomen wäre ja nicht widerlegt, der glaubt auch an Yetis und Weihnachtsmänner.

[eLender]

Wie gesagt, das ist nun schon eine Weile her. Als das noch "frisch" war, hat es dort auch verkohlt gerochen! Und die Spitzen der Diptam-Pflanzen waren auch oben "weggebrannt".

Das "verbrannte" Kraut ist übrigens das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Echter_Haarstrang

Auf deinen Bildern ist nicht zu erkennen, dass da irgend etwas "verkokelt", geschweige denn angebrannt ist. Das sieht vll. auf den aller ersten Blick so aus (wie gesagt, ich hatte auch schon mal den Eindruck bei solchen Pflanzen), aber wer genau hinsieht, der merkt, dass es einfach nur dunkel abgewelkt ist. Mache dich doch nochmal dort schlau, traue dich doch auch mal, jemanden zu fragen. Dein Hirngespinnst wird in Flammen aufgehen. Das ist das "Die Sendung mit der Maus"-Prinzip: wer nicht fragt bleibt dumm. Gut, bei den Globulis hats nicht ganz geklappt

Allerdings wären es eine ganze Menge Parameter mehr.

Man müßte auch sicherstellen, dass Gläubige, die das Pseudo-Phänomen der "Selbstentzündung" als unhinterfragbar festgelegt haben, da nicht rumschleichen. Man könnte ja nachhelfen, den Glauben zu stärken die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen.  

Außerdem wäre zu klären, was unter "selbstentzündend" genau verstanden werden soll. Es gibt in bestimmten Gegenden bzw. Ökosystemen seit jeher tatsächlich Wildfeuer ohne menschliches Zutun.

Ähm, das ist ja wieder der gleiche BS, den auch die Quacks dieser Welt immer aus dem Ärmel zaubern, wenns eng wird. Selbstentzündung könnte ja auch eine Fremdentzündung sein, einfach mal neu definieren, dann habe ich auch recht. Das machen die Wunderenergie-Fuzzis auch gerne: man definiert den Energieerhaltungssatz einfach mal um, dann passt es auch mit dem Wunder.

Du denkst, es ginge mir um eine persönliche Herabsetzung, deshalb auch immer diese Empörungsnummer (die ja auch bei vielen ankommt). Es geht mir aber um die Denke, die zu solchen Fehlschlüssen führt. Es hat noch nicht mal etwas mit Logik zu tun, es ist eher sowas wie geschickte Rhetorik (aka Schwurbel). Man versucht dazu auch noch über solche Mittelchen wie (persönliche) Entrüstung bzw. Empörung irgend einen Punkt zu machen.

Dann diese Rumgedrehe an Definitionen, die eigentlich klar sind und ohne die eine Diskussion keine Sinn macht. Hat man kein Land mehr zu gewinnen, wird einfach an der Definition geschraubt. Dazu passend auch immer wieder diese Gaslighting.

Nicht anderes hat nebenbei Attenborough beschrieben

Niemand hat die Absicht... irgend etwas behauptet, nichwa. Das kenne ich aus zig anderen Zusammenhängen, wenn man eigentlich selbst erkennen muss, dass man Quack erzählt hat. Funktioniert aber nur, wenn man nicht noch mal nachschaut. Einfach mal das Attenhausen-Video ansehen und die Lüge Wahrheit selbst prüfen.

Aber auch hier wiederhole ich mich, ist alles schon mal durchgekaut worden. Der Klassiker: "man kann ja auch das Gegenteil nicht belegen" ist hier schon früh aufgetaucht. Das sind die üblichen Sprüche der Quacks, um sich ihre Fantasiekonstrukte zu erhalten. Wer solche Positionen vertritt, sollte nochmal auf die Skeptikerschule gehen. Im Prinzip geht es mir um solche Quack-Positionen, die mache ich auch lächerlich bis zum Abwinken. Wer sich den Schuh anziehen will und diese Positionen für seinen Auftritt hier nutzen mag, der muss sich halt auch den Schuh anziehen.

Ist halt so, wir sind ja kein Forum für Freunde der wundersamen Naturphänomene (die man sich zumind. wünschen vorstellen könnte). Da wäre man bei Allmy besser aufgehoben, die lassen so Quack gerne durchgehen und Kritik wird da schon mal wegmoderiert (die Welt soll ja ein mysteriöser Ort bleiben, da kann man schon mal intervenieren). Hier wurde schon immer mit harten Bandagen gekämpft, die Empörerei ist auch nicht neu, aber man hat den Eindruck, es tauchen immer mehr Empöriker hier auf. Juckt ich aber nicht, das ist eine durchschaubare Taktik. Und Schaum vor dem Mund bekomme ich davon auch nicht, das ist ist viel zu niedrigschwellig. Außerdem haben wir ja noch den Kachi, nichwa.

[Max P]

Man müßte auch sicherstellen, dass Gläubige, die das Pseudo-Phänomen der "Selbstentzündung" als unhinterfragbar festgelegt haben,

[Gefährliche Bohnen]

Außerdem wäre zu klären, was unter "selbstentzündend" genau verstanden werden soll. Es gibt in bestimmten Gegenden bzw. Ökosystemen seit jeher tatsächlich Wildfeuer ohne menschliches Zutun.

Ähm, das ist ja wieder der gleiche BS, den auch die Quacks dieser Welt immer aus dem Ärmel zaubern, wenns eng wird. Selbstentzündung könnte ja auch eine Fremdentzündung sein, einfach mal neu definieren, dann habe ich auch recht. Das machen die Wunderenergie-Fuzzis auch gerne: man definiert den Energieerhaltungssatz einfach mal um, dann passt es auch mit dem Wunder.

Du denkst, es ginge mir um eine persönliche Herabsetzung, deshalb auch immer diese Empörungsnummer (die ja auch bei vielen ankommt). Es geht mir aber um die Denke, die zu solchen Fehlschlüssen führt. Es hat noch nicht mal etwas mit Logik zu tun, es ist eher sowas wie geschickte Rhetorik (aka Schwurbel). Man versucht dazu auch noch über solche Mittelchen wie (persönliche) Entrüstung bzw. Empörung irgend einen Punkt zu machen.

Dann diese Rumgedrehe an Definitionen, die eigentlich klar sind und ohne die eine Diskussion keine Sinn macht. Hat man kein Land mehr zu gewinnen, wird einfach an der Definition geschraubt. Dazu passend auch immer wieder diese Gaslighting.

Nicht anderes hat nebenbei Attenborough beschrieben

Niemand hat die Absicht... irgend etwas behauptet, nichwa. Das kenne ich aus zig anderen Zusammenhängen, wenn man eigentlich selbst erkennen muss, dass man Quack erzählt hat. Funktioniert aber nur, wenn man nicht noch mal nachschaut. Einfach mal das Attenhausen-Video ansehen und die Lüge Wahrheit selbst prüfen.

Aber auch hier wiederhole ich mich, ist alles schon mal durchgekaut worden. Der Klassiker: "man kann ja auch das Gegenteil nicht belegen" ist hier schon früh aufgetaucht. Das sind die üblichen Sprüche der Quacks, um sich ihre Fantasiekonstrukte zu erhalten. Wer solche Positionen vertritt, sollte nochmal auf die Skeptikerschule gehen. Im Prinzip geht es mir um solche Quack-Positionen, die mache ich auch lächerlich bis zum Abwinken.

Ich stimme dir hier übrigens zu: Max hat auch in meinen Augen schon seit langem bei diesem Thema den Punkt überschritten, bis zu dem man seine Haltung noch wohlwollend und erschöpfend mit fehlendem Wissen oder Polemik-in-den falschen-Hals-bekommen erklären könnte.

[Peiresc]

ein letztes : Man kann nichts wirklich ausschliessen, es gibt keine 100 % Sicherheit, im Leben nicht. Deshalb verwundert mich schon mit welcher Hartnäckigkeit wenn nicht unfehlbarkeit manche Positionen hier vertreten werden.

Das halte ich nicht für richtig. Eine logische Unmöglichkeit kann man mit 100% Sicherheit ausschließen. Natürlich könnte man einwenden, was genau soll unter "Logik" zu verstehen sein?, aber das wäre nur sophistisch.

A: Alle absoluten Aussagen sind falsch.
B: Auch diese?

Für Annahmen, die bekannten Naturgesetzen widersprechen, sollte die Schwelle schon extrem hoch sein, bevor man ihre Möglichkeit einräumt, und man muss sie in jeder praktischen Hinsicht ausschließen (Homöopathie z. B.).

Und für Dinge, die wenig oder nicht plausibel sind, sind ihre Verfechter, "Für-möglich-Halter", in der Nachweispflicht. Natürlich misst sich das auch an praktischen Konsequenzen. Hier: soll der Diptam ausgerottet werden oder aus Werkhallen entfernt werden? (das hatten wir irgendwo vorne). Von mir aus, denn es wird ja niemand dabei zu Schaden kommen. Wenn diese Maßnahme auch sinnlos ist, gefährlich ist sie nicht.

Der Eukalyptus dagegen hat vermutlich auch seine netten Seiten, und die würde ich versuchen zu bedenken, bevor ich alle Bäume umhaue.

[Max P]

Max hat auch in meinen Augen schon seit langem bei diesem Thema den Punkt überschritten, bis zu dem man seine Haltung noch wohlwollend und erschöpfend mit fehlendem Wissen oder Polemik-in-den falschen-Hals-bekommen erklären könnte.

Die Wahrscheinlichkeit einer anschlussfähigen Antwort liegt nicht so sehr weit über der eines existierenden Yetis, aber ich versuchs nochmal: Was genau wird mir vorgeworfen? Bitte mit verlinkten Belegen...

[Peiresc]

[...]

Ich stimme dir hier übrigens zu:

Aus Gründen der ausgleichenden Gerechtigkeit stimme ich dann mal Max zu:

Dass einzelne, isolierte Pflanzen sich wortwörtlich und sozusagen bedingungslos "selbst entzünden", kann man natürlich ausschließen.

Das scheint auch mir der Fall zu sein.

[biomango]

Eukalyptus Monokulturen sind nicht so toll,Diptam ist bei uns sehr selten und geschützt.
Vernünftigerweise könnte man sich ja einigen dass das Phänomen nicht auszuschliessen ist, aber sehr sehr selten. wobei sich jeder eine passende Wahrscheinlichkeit ausuchen kann. Deshalb ist dieser Streit hier  lächerlich, grotesk, ja schon Zwanghaft. Gesichert ist dass fein Verteilte oxidierbare Stoffe sich wegen einer sehr niedrigen Energiebarriere in Gegenwart von O2 selbst oxidieren können dürfte klar sein. Da helfen Vergleiche mit dem Osterhasen oder der Homöopathie nicht wirklich weiter.

https://www.focus.de/politik/experten/gastbeitrag-von-frank-uekoetter-hinter-der-feuerkatastrophe-von-portugal-steckt-auch-die-waldwirtschaft-der-vergangenheit_id_7283109.html

[zimtspinne]

Dass einzelne, isolierte Pflanzen sich wortwörtlich und sozusagen bedingungslos "selbst entzünden", kann man natürlich ausschließen.

Warum nicht? Wenn sonst doch alle Faktoren auf "Feuer frei" stehen? Muss das Diptamrudel sich erst besprechen?

Und wie passt dazu Handkäses einsamer Diptam? Das verkohlte Etwas sieht nicht nach viel mehr als einer Diptam-Kleinfamlie aus, jedenfalls weit entfernt von Truppenstärke.

Wie soll das da abgelaufen sein? Wie war Ende Juli das Wetter an Handkäses Ort? Gaben die Wetterverhältnisse die Selbstentzündung überhaupt her?

Warum gibt es keine Berichte aus dem Mittelmeerraum über Diptamfeuer? Wenn so eine einsame Diptamfamilie sich im kalten Deutschland entzünden kann, dann sollte das doch erst recht und zuverlässig in der richtig und anhaltend heißen Diptam-Heimat passieren?
Zumal das Zeug dort auch viel besser gedeiht und entsprechend vitaler und potenter sein sollte für die Selbstentzündung?

[zimtspinne]

Eukalyptus Monokulturen sind nicht so toll,Diptam ist bei uns sehr selten und geschützt.
Vernünftigerweise könnte man sich ja einigen dass das Phänomen nicht auszuschliessen ist, aber sehr sehr selten. wobei sich jeder eine passende Wahrscheinlichkeit ausuchen kann. Deshalb ist dieser Streit hier  lächerlich, grotesk, ja schon Zwanghaft. Gesichert ist dass fein Verteilte oxidierbare Stoffe sich wegen einer sehr niedrigen Energiebarriere in Gegenwart von O2 selbst oxidieren können dürfte klar sein. Da helfen Vergleiche mit dem Osterhasen oder der Homöopathie nicht wirklich weiter.

Meinst du, Löwenvergleiche wären passender?

Wenn man beim Durchstreifen eines Waldstücks in Brandenburg keinen Löwen sieht, wird man mit mehr Berechtigung darauf schließen dürfen, dass da kein Löwe ist, als nach dem ergebnislosen Durchstreifen eines Waldstücks in Afrika?

So in etwa?

[eLender]

Vernünftigerweise könnte man sich ja einigen dass das Phänomen nicht auszuschliessen ist, aber sehr sehr selten. wobei sich jeder eine passende Wahrscheinlichkeit ausuchen kann.

Moment, hat nicht gerade der große Vorsitzende des Rates der Zeugen Diptams kategorisch ausgeschlossen, dass es sowas gibt. Ich denke auch, das Diptamrudel gläubige Volk sollte einen Katechismus aufsetzen, was nun der Wunderaffine zu glauben hat. Langsam wird es nämlich unübersichtlich. Es fehlt an Autorität in der Sache.

Ich bin ja nicht so radikal und schätze die Wahrscheinlichkeit so hoch ein wie jenes Ereignis: der Osterhase verbrennt sich beim Eierlegen die Ohren, als er das neben einem Diptam macht, den der Yeti gerade zündelt. Alles ist möglich, es gibt schließlich auch Säugetiere die Eier legen und überhaupt ist noch lange nicht alles bekannt.

Gesichert ist dass fein Verteilte oxidierbare Stoffe sich wegen einer sehr niedrigen Energiebarriere in Gegenwart von O2 selbst oxidieren können dürfte klar sein.

Es ist noch brutaler: selbst angeschnittene Äpfel zeigen Spuren der Oxidation, wenn sie ein wenig rumliegen. Daneben gibt es natürlich auch Stoffe, die sich selbst oxidieren können. Das nennt man dann Disproportionieren, aber irgend jemand muss dann natürlich die Arschkarte ziehen reduzieren.

Ist dann aber alles noch ein weiter Weg, um das Fackelkraut wahr werden zu lassen. Ungefähr so weit, wie die Anwesenheit Außerirdischer auf der Erde anzunehmen anhand der Beobachtung, dass es im Universum noch andere erdähnliche Planeten gibt. Aber klar, möglich ist es. Genauso möglich wie die Teekanne, die in dessen "Sonnen-"System kreist. Man muss die Existenz annehmen, solange das Gegenteil nicht bewiesen werden kann. Alte chilenische Weißheit.

[eLender]

Mal ein wenig "Sendung mit der Maus". Trockene Hasenpfürze Gewitter sind wahrscheinlich der häufigste (natürliche) Auslöser von Vegetationsbränden. Die sind eh besser, da wird man beim Erschlagen nicht auch noch nass.

Jedes Jahr gibt es überall auf der Welt Waldbrände, besonders im US-Bundesstaat Kalifornien. Eine Ursache dafür sind Trockengewitter. Wie der Name schon sagt, entstehen gibt es hier zwar Blitze, es regnet aber nicht oder nur sehr wenig. Die Luft ist so trocken, dass die Feuchtigkeit bereits verdunstet, bevor sie den Boden erreichen kann. Bei einem Einschlag ist die Brandgefahr daher riesig.

Solche Brände sind auch deshalb gefährlich, weil sie nicht nur von einem Ort aus starten. Mehrere Blitzeinschläge an unterschiedlichen, möglicherweise weit abgelegenen Stellen verbinden sich zu einem enormen Brand verbinden. Für die Feuerwehr ist das kaum zu kontrollieren. 

https://futurezone.at/science/trockengewitter-waldbraende-kalifornien-blitze-feuer-brand-feuerwehr-klima/402103875

[Peiresc]

Vernünftigerweise könnte man sich ja einigen dass das Phänomen nicht auszuschliessen ist, aber sehr sehr selten.

Nee wieso, es ist halt nicht plausibel. Warum also sollte man sich auf so einen faulen Kompromiss einigen?
Was unter praktischen Aspekten dazu zu sagen ist, habe ich in #470 versucht anzudeuten. Mehr kann man von mir nicht verlangen.

Aus einem christlich-apologetischen Text habe ich mal aufgelesen:

Some atheists claim that miracles would make science impossible on the grounds that if there is a God who can intervene in natural events there can be no regularity in natural events. But the rare suspension of natural regularities does not mean that natural regularities cannot exist.

Die Naturgesetze existieren sozusagen überwiegend, bis auf die Fälle, in denen sie nicht existieren.

Deshalb ist dieser Streit hier  lächerlich, grotesk, ja schon Zwanghaft.

Aber Du schwebst da nicht drüber, sondern Du steckst auch mit drin, mein(e) Liebe(r)! 
Und was die Nachrichten über diesen oder jenen Waldbrand speziell an Erhellendem beitragen, erschließt sich mir nicht so recht.

[Gefährliche Bohnen]

Max hat auch in meinen Augen schon seit langem bei diesem Thema den Punkt überschritten, bis zu dem man seine Haltung noch wohlwollend und erschöpfend mit fehlendem Wissen oder Polemik-in-den falschen-Hals-bekommen erklären könnte.

Die Wahrscheinlichkeit einer anschlussfähigen Antwort liegt nicht so sehr weit über der eines existierenden Yetis, aber ich versuchs nochmal: Was genau wird mir vorgeworfen? Bitte mit verlinkten Belegen...

Ich glaube, wir sollten uns zu allererst auf die Bedeutung bestimmter Begriffe einigen, zum Beispiel des Wortes "spontan":

Die Feuer brechen ja eben "spontan" aus, was meint, dass kein Mensch sie absichtlich oder durch Nachlässigkeit verursacht hätte.

Also "spontan" = "nicht von Menschen verursacht"?

Hier hatte es noch die Bedeutung "unvorhersehbar":

Da ist von spontaner - also unvorhersehbarer -  Entzündung unter bestimmtem Bedingungen die Rede.

Der Duden definiert "spontan" übrigens wie folgt:

a) aus einem plötzlichen Impuls heraus, auf einem plötzlichen Entschluss beruhend, einem plötzlichen inneren Antrieb, Impuls folgend

b)von selbst, ohne [erkennbaren] äußeren Anlass, Einfluss [ausgelöst]

https://www.google.com/amp/s/www.duden.de/rechtschreibung/spontan%3famp

Hätten wir das also erstmal geklärt, oder was meinst du?

Schauen wir uns an der Stelle noch mal an, was genau die Behauptungen sind, die zur Debatte standen:

Den Initialen Funken (#27) bildete der Wikipedia-Artikel zu Diptam, in dem zu des Diptams abgesonderten ätherischen Ölen zu lesen steht:

An extrem heißen Tagen können sich die Dämpfe auch selbst entzünden.

Als weiteres Indiz kam dann Attenboroughs Doku mit dem Cistus hinzu. Hier noch mal, was dort zu hören war:

Und ich empfehle, das inkriminierte Video nochmal genau anzusehen bzw. anzuhören.

[...]er spricht davon, dass die Blätter dieser Pflanze ab einer Temperatur von 32 Grad spontan in Flammen aufgehen können.

(Unterstützt durch eine Animation einer Cistuspflanze, die scheinbar ohne äußerere Ursache (außer mindestens 32 Grad) in Flammen aufgeht.)

Nächster Begriff:  "selbstentzündend" bzw. "von selbst"

Du meinst dazu:

Die Frage ist, was "selbstentzündend" eigentlich genau bedeuten soll. Irgendwas muss die Initialzündung dieser Wildfeuer ja bewirken. Das wird vermutlich eine Kombination verschiedener Faktoren sein, zu denen mit Sicherheit auch die von z.B. den Cistus-Pflanzen abgesonderten, entflammbaren Substanzen gehören. Die Feuer brechen ja eben "spontan" aus, das heißt, ohne dass ein Mensch ein Feuerzeug dranhalten muss. Ob diese Pflanzen sich auch isoliert in Töpfen spontan entzünden können, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall entzündet sich das ganze Ökosystem, zu dem wesentlich die ölproduzierenden Pflanzen gehören, "von selbst", ohne menschliches Zutun.

"Von selbst" also wieder = "ohne menschliches Zutun"

Ich bin nun wahrlich kein Fachmann, daher möge man mich korrigieren, aber ich finde folgende Erklärung, was unter Selbstentzündung zu verstehen ist:

Eine Selbstentzündung (SEZ) ist eine auf eine Selbsterwärmung folgende Zündung ohne Energiezufuhr von außen, bei der die Zündenergie ausschließlich durch die bei niedrigen Umgebungstemperaturen (atmosphärische Bedingungen im Temperaturfeld) in dem betrachteten Stoffsystem ablaufenden exothermen, chemischen, biologischen oder physikalischen Prozessen erzeugt wird.

https://brand-feuer.de/index.php?title=Selbstentz%C3%BCndung

Können wir uns also darauf einigen, dass Wikipedia und auch Attenborough demnach ziemlich eindeutig suggerieren: "ein sehr heißer Tag ist die einzige Bedingung dafür, dass sich Pflanzen wie Diptam oder Cistus entzünden"?

Und falls ja: dass das irreführend ist?