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Die Genderdebatte

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Begonnen von Scipio 2.0, 07. Juli 2022, 12:59:49

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RPGNo1

@zimtspinne

Nur weil das Genderthema dein absolutes Steckenpferd ist und du dich sehr intensiv damit auseinandersetzt, heißt es nicht, das andere Forumsmitglieder die gleiche Zeit und Mühe hineinstecken. Vor allem, weil es auch ein Leben neben dem Forum gibt und jemand vielleicht nicht immer die Zeit findet, unmittelbar zu antworten. Was du aber häufig zu erwarten scheinst.   :grins2:

Außerdem sind deine Überlegungen und Gedankengänge nicht immer leicht nachzuvollziehen. Man verliert leicht den Faden, weil du zuviel auf einmal in einen Kommentar reinpackst und vom Hölzchen aufs Stöckchen kommst.

Wie heißt es so schön? Weniger ist mehr.  ;)

Peiresc

In meiner Schule war ich mal verpflichtet, an einem Poesiewettbewerb teilzunehmen. Ein Mitschüler reichte ein Gedicht ein. Der letzte Vers ging so:

Zitat... bemerk' ich mit Verdruss,
Ich fühl mich wie auf Klo gesprerrt,
Obwohl ich gar nicht muss.

Keine Ahnung, warum mir das jetzt grad wieder einfällt.
 :D

HAL9000

Zitat von: Peiresc am 09. Juli 2024, 12:34:57Keine Ahnung, warum mir das jetzt grad wieder einfällt.
Im Gegensatz zur Schule kann dich hier halt niemand dazu verpflichten (Stellung zu nehmen),
auch wenn es scheinbar manche glauben oder erwarten.

Bei mir ist es schlicht Desinteresse. Ich sehe derzeit keinerlei Notwendigkeit, mich mit
dieser Thematik intensiver zu beschäftigen.

eLender

Zitat von: RPGNo1 am 09. Juli 2024, 06:40:46Kann es sein, dass die taz-Autorin Haltungsjournalismus betrieben und die Pressemitteilung der Uni Lübeck im Sinne ihres Bias aktivistisch umgedeutet hat? Sieht für mich ganz so aus.
Da wird der Forschungsleiter zitiert, und der macht ziemlich klare Ansagen, worum es geht: Überwindung der Binarität. Du kannst ja mal durch die Projekte schauen, da wird einiges klar (z.B.: https://www.sfb1665.uni-luebeck.de/forschung/m-projekte/m08 ). Geschlecht ist binär, weil es nur zwei Typen von Gonaden gibt. Das ist die Definition, das hat nur sekundär etwas mit Genen und Hormonen zu tun. Das hängt aber alles zusammen und deshalb ist das ein Entwicklungsweg. Die wollen nun wieder solche sekundären Merkmale untersuchen, die natürlich ein weites Spektrum haben (samt Überlappungen). Es ist die alte Geschichte (die schon der Evolutionsbiologe vom MPI - hier im Faden ganz weit vorne - rausgepustet hat).

Das riecht nach Lyssenkoismus: Die Idee ist vorgegeben und nun sucht man nach Bestätigung. Natürlich findet man alle möglichen Varianten und Abweichungen (insb. bei DSD), aber das ändert nun mal nichts an der Binarität. Auch werden Männer nicht dadurch weiblich, weil sie sich große Gummibälle vor die Brust hängen. Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, "Erkentnisse" zu produzieren, dass sich möglichst wenige diskriminiert fühlen. Das wäre Agendawissenschaft.


Ansonsten: Das Thema ist komplex und vielschichtig, das kann man in Gänze kaum durchschauen (weil es sehr viel ideologisches Geblubber enthält). Daher werden sich da viele zurückhalten, was eine Bewertung angeht. Dazu kommt, dass das auch viele moralische Fragen beinhaltet und man nicht so leicht Person und Sache unterscheiden kann. Ich hatte oben mal ein kurzes Zitat wiedergegeben, das das ganz gut verdeutlicht. Es geht nicht darum, die "Existenz" einzelnen Menschen zu leugnen (weil man ihre Identität nicht anerkennt). Es geht darum, die Existenz bestimmter Phänomene nicht einfach unhinterfragt zu schlucken und über andere Deutungsmöglichkeiten nachzudenken. Das ist teilweise radikal (im eigentlichen Sinne) und nicht jeder hat diese Radikalität. Zumind. bei dem Thema.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Juliette

Zitat von: zimtspinne am 09. Juli 2024, 10:40:49Ich finde es auch einigermaßen erschreckend, wie folgsam die Gemeinde eines sich der Aufklärung und Wissenschaft verschriebenen Forums wie Psiram ist.

Der Großteil der noch aktiven Mitglieder hält sich aus sämtlichen Genderthemen zu 100% heraus. Keine Meinung dazu?, kein Interesse? (gar keins?) oder Angst, sich zu positionieren? Oder gar auf der identitätspolitischen Seite und Angst, das zu äußern?

Ich kann nur von mir sprechen, aber ich interessiere mich sehr für das Thema und finde es faszinierend, wie du dich da im wahrsten Sinn des Wortes reingefressen hast. Und wie du (fast) pausenlos interessante Gedanken dazu postest. Aber mir wird es zu viel und eine Quälerei mit den 135 gefühlten verschiedenen und sich ändernden Abkürzungen, die ich keinen Bock habe, mir alle zu merken und irgendwann auch nicht mehr recherchiere. Und ich fühle mich erschlagen, so dass ich lieber gar nichts mehr schreibe, weil es eh nur Pipifax sein kann.

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass am meisten die Frauen unter diesen ganzen Auswüchsen zu leiden haben und daher vielleicht auch das Thema für Männer etwas weniger interessant ist. Wo wollen schon biologische Frauen als Jungs verkleidet unbedingt auf Männerklos oder den Männern in sportlichen Wettkämpfen ihre Siege oder in der Politik ihre Plätze wegnehmen?  :P

Zitat von: zimtspinne am 09. Juli 2024, 10:40:49Einige eiern rum und finden Hintertüren, die mir aber auch bei mehrmalig intensiven Überdeneken nicht plausibel erscheinen wollen.

Es läuft immer wieder auf irratinale Ausnahmen hinaus, unter  verschiedenen Deckmänteln angesiedelt wie Reinheitsspirale (gibt es in Wissenschaft und Aufklärung Reinheitsspiralen? Jetzt mal ernsthaft?), auf alternative Fakten, Flirten mit  Illusionen und Fiktionen, die Kompromissbereitschaft genannt werden und so lange verdreht werden, bis ich meinen eigenen Wahenehmungen nicht mehr traue und verunsichert werde.

Mit etwas Abstand und erneutem Überdenken lande ich aber dennoch immer wieder genau hier. Wo es keine faulen Kompromisse gibt, von wegen machen  wir doch hier und da und dort wenig plausible bis komplett irratinale Ausnahmen, weil.... ja warum eigentlich?

Macht man doch hier auch sonst bei keinem Thema!

Woher kommt diese riesengroße Angst, sich einfach mal geradlinig und ohne Rumeiern zu positionieren? Vor allem dann, wenn das Hintergrundwissen da ist.

Das ist jetzt mal ein Zwischenfazit nach über einem Jahr Identitäts- und Genderfaden.
Puh, nicht schön, alles in allem.

Ich vermute, dass man als mit seinem Geschlecht zufriedener Mensch im echten Leben sehr selten auf Transmenschen trifft. Ich habe vielleicht 2 in meinem langen Leben aus der Ferne gesehen. Drag Queens habe ich bisher nie als Transmenschen betrachtet (wie sie selbst auch, glaube ich), sondern als mehr oder weniger gute Künstler. Schwule und Lesben gab es schon seit meiner Kindheit um mich herum und auch in meinem beruflichen Umfeld und die sind für mich etwas genauso "normales" wie alle, die sexuell auf das andere Geschlecht (im Erwachsenenalter) stehen. Langer Rede kurzer Sinn: Ich treffe Transmenschen auch weiterhin eher selten bis gar nicht und bin inzwischen geistig gewappnet, wenn sie in meiner Damenumkleide o. ä. auftauchen sollten. Mit den Klos ist es schon wieder nicht so einfach, neulich lief ein französischer Familienvater in ein Damenautobahnklo und es war ihm ziemlich peinlich, als er es hinterher bemerkt hat und auch noch einen Scherz von seiner Frau und Tochter draußen bekam. Ich kenne auch Frauen, die aufs Männerklo gehen, wenn das Frauenklo zu versifft ist (ja, Frauen sind oft in der Hinsicht mehr als dreckig) oder geputzt wird. Und ich bin mal vor vielen Jahrten auf einem Damenklo in einem Restaurant gehockt und es kam jemand 2 Kabinen weiter reingestürmt und hat es gewaltig donnern lassen. Als ein total erleichterter Stöhner danach kam, merkte ich, dass es ein Mann war. Da kommt es also schon auf die Situation an, wie man reagiert. Tut mir leid, ich nehme deine Argumente sehr ernst, aber sie betreffen mein echtes Leben bisher nicht sonderlich. Trotzdem bin ich sehr wachsam geworden. Das war mein Pipifax.

RPGNo1

Zitat von: eLender am 09. Juli 2024, 22:10:48Du kannst ja mal durch die Projekte schauen, da wird einiges klar (z.B.: https://www.sfb1665.uni-luebeck.de/forschung/m-projekte/m08 ).

Danke für den Link. Die Projektbeschreibung ist, nunja, seltsam. Titel und Einführungssatz sind eindeutig aktivistisch. Das Forschungsprojekt jedoch beschreibt schlicht und ergreifend Gendermedizin, wie sie weltweit praktiziert und immer mehr erforscht wird. Es gilt "geschlechtsspezifische genetische Risikofaktoren für die koronare Herzkrankheit" zu finden.

Das hat nun gar nichts mit irgendeiner "Überwindung der Binarität des Geschlechts" zu tun, wie es die Lobbygruppen und Aktivisten es der Öffentlichkeit weis zu machen versuchen oder wie es diese Forschungsgruppe suggeriert. Das ist medizinische Grundlagenforschung, die dann hoffentlich in Zukunft zu verbesserten geschlechtsangepassten medizinischen Behandlungen bei (biologischen) Männern und Frauen führen wird.

Auch die anderen M-Projekte zielen letztendlich auf eine ähnliche Forschungrichtung wie M08 ab. Die teils markschreierischen Projekttitel sind irreführend und vermitteln ein falsches Bild.

Conina

Die Einleitung ist wohl einfach dem Zeitgeist geschuldet.
Man kann das Pferd zum Wasser führen, aber nicht machen, dass es trinkt.

Gefährliche Bohnen

Zitat von: zimtspinne am 09. Juli 2024, 10:40:49Es läuft immer wieder auf irratinale Ausnahmen hinaus, unter  verschiedenen Deckmänteln angesiedelt wie Reinheitsspirale (gibt es in Wissenschaft und Aufklärung Reinheitsspiralen? Jetzt mal ernsthaft?), auf alternative Fakten, Flirten mit  Illusionen und Fiktionen, die Kompromissbereitschaft genannt werden
[...]

Ich gebe hiermit nochmal zu Protokoll, dass du meine Position nicht verstanden zu haben scheinst. Das ist ok, ich verstehe deine ja auch gelegentlich nicht.
Ich finde es allerdings ermüdend, dass du dann gerne zu Unterstellungen und Strohmännern übergehst. Ich halte es immer für eine nützliche Übung, zu versuchen, die Position des anderen so wiederzugeben, dass er sie wiedererkennt. Gelingt das nicht, aber argumentiert man weiter gegen die eigene Interpretation, ist der Erkenntisgewinn vorprogrammiert äußerst gering.
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

Max P

Zitat von: zimtspinne am 09. Juli 2024, 10:40:49Der Großteil der noch aktiven Mitglieder hält sich aus sämtlichen Genderthemen zu 100% heraus. Keine Meinung dazu?, kein Interesse? (gar keins?) oder Angst, sich zu positionieren? Oder gar auf der identitätspolitischen Seite und Angst, das zu äußern?

Einige eiern rum und finden Hintertüren, die mir aber auch bei mehrmalig intensiven Überdeneken nicht plausibel erscheinen wollen.

Es läuft immer wieder auf irratinale Ausnahmen hinaus, unter  verschiedenen Deckmänteln angesiedelt wie Reinheitsspirale (gibt es in Wissenschaft und Aufklärung Reinheitsspiralen? Jetzt mal ernsthaft?), auf alternative Fakten, Flirten mit  Illusionen und Fiktionen, die Kompromissbereitschaft genannt werden und so lange verdreht werden, bis ich meinen eigenen Wahenehmungen nicht mehr traue und verunsichert werde.

Mit etwas Abstand und erneutem Überdenken lande ich aber dennoch immer wieder genau hier. Wo es keine faulen Kompromisse gibt, von wegen machen  wir doch hier und da und dort wenig plausible bis komplett irratinale Ausnahmen, weil.... ja warum eigentlich?

Macht man doch hier auch sonst bei keinem Thema!

Woher kommt diese riesengroße Angst, sich einfach mal geradlinig und ohne Rumeiern zu positionieren? Vor allem dann, wenn das Hintergrundwissen da ist.
Mich interessiert das Thema Transaktivismus einfach wenig bis gar nicht. (Du bist ja auch nie z.B. im Ukrainefaden. ;) ) Abgesehen davon gehen mir deine Äußerungen, wie hier schon bermerkt, oft zu sehr vom Hölzken zum Stöcksken, und ich verstehe all die Abkürzungen meist nicht. Oder was ist eine Reinheitsspirale?

Zu meiner Zeit gab es eigentlich nur Tunten, Transen und Drag Queens. Das sind Männer, die im Bewusstsein ihrer biologischen Geschlechtszugehörgkeit mit stereotypen, klischeehaften Geschlechterrollen spielen. Teils ernsthaft, teils bewusst schrill und überzeichnet. Das Ganze ist ein Spiel oder auch mal eine Kunstform.

Hinter diesem Spiel steht freilich auch eine Infragestellung und Transzendierung rein binärer Geschlechtsidentitäten, aber nicht in der Weise, dass biologische Grundtatsachen geleugnet werden. Die Umkleidekabinen- und Toilettenfrage stellte sich meines Wissens auch nicht. Ich habe keine Schwierigkeiten, solche Männer auch mit weiblichem Pronomen zu denken und anzusprechen. Es ist auch nicht irrational, neben dem biologischen Geschlecht soziale Geschlechtsidentitäten anzunehmen oder - sorry - zu konstruieren, solange es nicht in einer dermaßen verengten und fanatischen Art geschieht, wie oft im sog. Transaktivismus. 

Die Navajos hatte ich hier schon mal erwähnt, glaube ich.


Schwuppdiwupp

Für mein Empfinden ist im Rahmen dieses Forums bereits alles gesagt worden, um sich ein klares Bild über die Denkweise der Gender-Extremisten (1) machen zu können.

Was mich persönlich ärgert, ist die Tatsache, dass sich Teile der Schwulenbewegung von diesen Gender-Extremisten vereinnahmen lässt.



(1) Der Begriff "Aktivist" wird in diesem Forum leider zumeist negativ verwendet. Dabei sind die meisten Teilnehmer im positiven Sinne selbst Aktivisten für mehr Rationalität und Fakten basiertem Wissen. Durch sorgfältige Recherchen und dem Schreiben von Beiträgen, Blog-Artikeln und Wiki-Einträgen zur Aufklärung tragen sie aktiv bei.

Der Unterschied zwischen Aktivisten und Extremisten besteht nach meinem Verständnis darin, dass letztere versuchen, mit (nicht nur) rhetorischen Mitteln gewaltsam ihre dogmatischen Sichtweisen der Gesellschaft aufzuzwingen.
Ach, was weiß denn ich ...

Schwuppdiwupp

TAZ | 10.07.24: Nur 969 Menschen divers

ZitatLaut den Zahlen, die der taz exklusiv vorliegen und auch nicht mit den übrigen Zensusdaten Ende Juni veröffentlicht wurden, lebten zum Stichtag im Mai 2022 in Deutschland genau 42.044.446 Frauen und 40.672.866 Männer. 1.259 Personen machten keine Angabe, 969 bezeichneten sich als divers. Prozentual sind also 0,001522 Prozent der Bevölkerung ohne Angabe und 0,001171 Prozent divers, zusammen 0,002693 Prozent.

Das ist absurd wenig.

Stimmt. Aber ...

ZitatTrotz aller Diskriminierung wächst der Bedarf nach Geschlechterkategorien außerhalb des binären Systems. ,,Der Anteil der nicht-binären Menschen, die wir beraten, steigt unglaublich. Mittlerweile liegt er schätzungsweise bei 30 Prozent aller Ratsuchenden", sagt Wild. Von denen hätten bis jetzt aber nur maximal 2 bis 3 Prozent ihren Geschlechtseintrag in offen oder divers geändert.

Wild geht davon aus, dass dieser Anteil deutlich steigen wird.
Hervorhebung von mir.

Äääh ...
Ach, was weiß denn ich ...

RPGNo1

Der taz-Artikel enthält noch andere Seltsamkeiten.

ZitatDie Deutsche Gesellschaft für Trans*- und Inter*geschlechtlichkeit (dgti) schätzt, dass tatsächlich ca. 1,7 Prozent der Bevölkerung intergeschlechtlich sind.
Diese Aussage ist erwiesenermaßen falsch. Die Zahl wurde ursprünglich von der Sexualwissenschaftlerin Anne Fausto-Sterling verbreitet und wird in Deutschland z.B. nur von dem uns allen wohlbekannten Heinz-Jürgen Voß für korrekt gehalten. Die übergroße Mehrheit der Experten schätzt die Anzahl intergeschlechtlicher Personen 100mal niedriger ein.

ZitatDen Bevölkerungsanteil der nicht-binären Pesonen schätzt die dgti auf 0,2 Prozent. Belastbare Daten darüber, wie viele Menschen sich selbst – unabhängig vom Geburtenregister – als nicht-binär identifizieren, gibt es nicht.
Mit dem letzten Satz ist alles gesagt. Der dgti hat keinerlei Beweise und stellt ganz einfach mal eine Behauptung in den Raum

Juliette

Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2024, 21:33:00TAZ | 10.07.24: Nur 969 Menschen divers

ZitatLaut den Zahlen, die der taz exklusiv vorliegen und auch nicht mit den übrigen Zensusdaten Ende Juni veröffentlicht wurden, lebten zum Stichtag im Mai 2022 in Deutschland genau 42.044.446 Frauen und 40.672.866 Männer. 1.259 Personen machten keine Angabe, 969 bezeichneten sich als divers. Prozentual sind also 0,001522 Prozent der Bevölkerung ohne Angabe und 0,001171 Prozent divers, zusammen 0,002693 Prozent.

Das ist absurd wenig.

Kein Wunder, dass im täglichen Leben die Chance, welche in echt zu treffen, verschwindend gering ist - außer, man ist in diesen Kreisen aktiv oder hat aus medizinischen oder sozialen oder juristischen Gründen mit dem Thema zu tun. Ich habe einen extrem seltenen Vornamen (ebenfalls ca 0,001% der Bevölkerung in D) und bin noch nie einem Menschen mit demselben Vornamen in echt begegnet.

Zitat,,Der Anteil der nicht-binären Menschen, die wir beraten, steigt unglaublich. Mittlerweile liegt er schätzungsweise bei 30 Prozent aller Ratsuchenden", sagt Wild. Von denen hätten bis jetzt aber nur maximal 2 bis 3 Prozent ihren Geschlechtseintrag in offen oder divers geändert.

Laut Selbstauskunft ist "Die Deutsche Gesellschaft für Trans*- und Inter*geschlechtlichkeit e.V. (dgti) ... eine bundesweite Fachgesellschaft, die sich für die Akzeptanz und Gleichstellung von trans*-, inter*geschlechtlichen, nicht binären und agender Menschen in allen Ebenen der Gesellschaft einsetzt." Da ist es doch nicht im Geringsten erstaunlich, dass 30% der Ratsuchenden sich für irgendwie "nicht-binär" halten. Oder? Und wenn es noch länger so weitergeht, werden nur noch 10% der Ratsuchenden sich für trans- oder intergeschlechtlich halten und 90% für non-binär. Dann haben sie ihre eigentliche Klientel völlig verloren.

RPGNo1

Zitat von: Juliette am Gestern um 07:54:22Laut Selbstauskunft ist "Die Deutsche Gesellschaft für Trans*- und Inter*geschlechtlichkeit e.V. (dgti) ... eine bundesweite Fachgesellschaft, die sich für die Akzeptanz und Gleichstellung von trans*-, inter*geschlechtlichen, nicht binären und agender Menschen in allen Ebenen der Gesellschaft einsetzt." Da ist es doch nicht im Geringsten erstaunlich, dass 30% der Ratsuchenden sich für irgendwie "nicht-binär" halten. Oder? Und wenn es noch länger so weitergeht, werden nur noch 10% der Ratsuchenden sich für trans- oder intergeschlechtlich halten und 90% für non-binär. Dann haben sie ihre eigentliche Klientel völlig verloren.

Die taz hat zwei unterschiedlichen Personen/Gruppierungen befragt. Zum einen die dgti, zum anderen Leo Yannik Wild von der Schwulenberatung Berlin, der von der ständig ansteigenden Zahl ratsuchender (angeblich) non-binärer Menschen spricht.


Schwuppdiwupp

Es ist wohl nicht zu sehr aus der Luft gegriffen, wenn man von einem Wert kleiner 0,01 % Anteil an der Gesamtbevölkerung ausgeht, die eine psychologisch/psychiatrisch diagnostizierte Geschlechtsdysphorie oder die gar medizinisch bestätigt intersexuell sind.

Zum Vergleich: Der Anteil der Homosexuellen ist auch nicht exakt bekannt; aber seriöse Schätzungen gehen von Werten im niedrigen, einstelligen Prozentbereich aus.
Ach, was weiß denn ich ...