2G hui, 3G pfui

[Hirnspolie]

Schönen guten Tag,

ich habe mich extra in diesem Forum angemeldet, um diese Frage zu stellen. Deshalb werde ich gleich damit anfangen.

Vorausschicken muss ich aber, dass ich weder wissenschaftlich arbeite, noch denke, noch sonst irgendwie darin bewandert bin. Deshalb muss ich mich da so durchwurschteln, damit man mich trotzdem versteht. Ich hoffe, dass Sie alle mir das nachsehen werden.

Ich finde die Psiram-Seite sehr interessant und zumindest ich kann mich auch darüber amüsieren. So abgegriffen es klingen mag, ist es mir wichtig, dass Sie wissen, dass ich kein Impfverweigerer oder sonstwas bin und diese meine Frage letztendlich ohne jeden Hintergedanken stelle. Hier wird nix auf Telegramm gepostet. Mein Interesse an einer Antwort bzw an einer Erklärung - gerne auch ausführlich - ist ehrlich und geradeheraus. Ich gehe an meine Frage eindeutig so heran, dass ich gerne einsehen möchte, dass sogar eine, manche, viele oder alle meiner Vorannahmen falsch sind. Vielen Dank für Ihre Kenntnisnahme! :)

Um später zu meiner Frage zu kommen, möchte ich zunächst ein paar Vorannahmen treffen, die mir wahr erscheinen. Ich trenne diese Vorannahmen bewusst von der eigentlichen Frage, damit Sie die Möglichkeit haben, auch meine Vorannahmen zu korrigieren.

1) "2G" stellt einen Eingriff in die Grundrechte der Bevölkerung dar
2) Grundrechtseingriffe müssen wohl begründet sein
3) Wenn "3G" gilt, dann muss mindestens jeder Ungeimpfte mindestens einen (Bürger)Test machen, um an einem Tag X irgendwo hingehen zu können
4) Geimpfte neigen dazu, sich nicht testen zu lassen. Zumindest nicht in einer bedeutenden Regelmäßigkeit.
5) Infizierte Geimpfte können ansteckend sein und bei mildem oder symptomfreiem Verlauf wird sich der Geimpfte auch nicht unbedingt testen lassen
6) Einzelhandel und Restaurants usw sind keine Hotspots

Um nun zu meiner Frage zu schreiten (die im Gegensatz zu allem davor Geschriebenen erschreckend knapp sein wird), muss ich zunächst zwei Wortungetüme einführen. Das wären:

Der Infizierte, Ungeimpfte, falsch-negativ Getestete (FN)
und
Der Infizierte Geimpfte Ungetestete (UT)

Nun werde ich versuchen, alles in eine (völlig verreckte) Ein-Satz-Frage einzubauen:
"Wenn Grundrechtseingriffe wohl begründet sein müssen, dann müsste sich wohl begründen lassen, dass FN eine größere Gefahr für seine Umwelt darstellt als UT. Ist das so und wenn ja, wie können Sie alle mir damit auf die Sprünge helfen?" oder anders gefragt: "Wie groß ist eigentlich der Unterschied zwischen der Wahrscheinlichkeit eines "Impfdurchbruches" und eines "Testdurchbruches? (falsch negativer Test)" und noch weiter: "Wenn die nun 2G unterliegenden Örtlichkeiten ohnedies keine Hotspots sind - über wie kleine Unterschiede reden wir hier eigentlich, wenn man zunächst die Wahrscheinlichkeit eines "Impfdurchbruches" mit der eines "Testdurchbruches" verrechnen müsste, um dann noch die ohnedies geringe Ansteckunsgefahr im Kaufhaus oder sonstwo einzubeziehen?"

Natürlich möchte ich hier mit meiner eigenen Meinung nicht hinter dem Berg halten, auch das, weil Sie meine Ehrlichkeit verdienen. Mein Bauch sagt mir, dass ich mir persönlich 3G wünschen würde, wenn möglich. Irgendwie kann ich hinter 2G sehr wohl eine Spaltung der Gesellschaft sehen. Kurz gesagt: ich möchte nicht, dass jemand eingeschränkt wird und ich finde, dass unsere Gesellschaft eine Entscheidung gegen die Impfung akzeptieren müsste - das allein von einem gesellschaftlichen Standpunkt und nicht von einem medizinischen. Die Gefahr, die von der Pandemie ausgeht, ist mir, glaube ich, bewusst. Lassen Sie mich gerne wissen, wenn Sie den Eindruck habe, dass ich sie trotzdem unterschätze, wenn ich mir aus Furcht vor einer (uU eher theoretischen) Spaltung der Gesellschaft wünsche, dass 2G gelockert wird.

Und nun schicke ich noch ein "ich glaube" hinterher: Ich glaube, dass der Unterschied zwischen alldem, was ich da oben so hochkomplex zusammengefragt habe, sehr gering ist und der Grundrechteeingriff deshalb nicht "wohlbegründet" ist, weil wir von irgendwelchen Promillewerten oder sogar noch kleiner sprechen!

Vielen Dank!
Hirnspolie

P.S.: Ich hoffe, ich konnte mich mit alldem verständlich ausdrücken, was ich meine. Es ist auch für mich verwirrend.

[Peiresc]

Guten Abend. Ich komm gleich mal zur Sache.

Der Infizierte, Ungeimpfte, falsch-negativ Getestete (FN)
und
Der Infizierte Geimpfte Ungetestete (UT)

Nun werde ich versuchen, alles in eine (völlig verreckte) Ein-Satz-Frage einzubauen:
"Wenn Grundrechtseingriffe wohl begründet sein müssen, dann müsste sich wohl begründen lassen, dass FN eine größere Gefahr für seine Umwelt darstellt als UT. Ist das so?"

Trotz der langen Vor- und Nachrede ist es nicht ganz leicht zu verstehen, was die Frage meint. Ich denke aber 1. sie ist einer empirischen Untersuchung zugänglich und 2. sie sollte mit Zahlen hinterlegt werden.

Ich kenne diese Zahlen nicht und beantworte sie deshalb aus dem gleichen Körperteil heraus, aus dem sie gestellt wurde. Die Infektionsgefahr durch einen Geimpften (Impfdurchbruch) ist deutlich geringer als durch einen Nichtgeimpften, weil geringere Viruslast - inzwischen muss man vermutlich einschränken, solange noch Impfschutz besteht. Wenn der Test bestimmungsmäßig eingesetzt wird (also Abstrich tatsächlich vom Rachen), ist die Rate an Falsch-Negativen gering. Was der Grundrechtseingriff damit zu tun hat, hat sich mir nicht erschlossen.

Es handelt sich um eine dynamische Situation, und es ist gut denkbar, dass nicht alle Zahlen, die nötig wären, schon bekannt sind. In 3 Monaten kann die Lage schon wieder eine andere sein. Was hilfts? Die Notwendigkeit zu handeln reicht weiter als die Möglichkeit zu erkennen.

Entscheidend ist weiterhin, die Überlastung des Nadelöhrs (Krankenhaus/Intensivstation) unter allen Umständen zu vermeiden. Gelingt dies nicht, dann sind noch ganz andere Grundrechtseingriffe fällig.

[Bachblüte]

Die Infektionsgefahr durch einen Geimpften (Impfdurchbruch) ist deutlich geringer als durch einen Nichtgeimpften, weil geringere Viruslast - inzwischen muss man vermutlich einschränken, solange noch Impfschutz besteht.

Das klingt für mich äußerst plausibel. Ich würde darüber hinaus auch noch annehmen, dass selbst wenn ein Geimpfter einen Impfdurchbruch hat und dann einen anderen infiziert, die Krankheit dieses anderen mit hoher Wahrscheinlichkeit milder verlaufen wird als wenn er sie von einem Nichtgeimpften bekommt – denn, exakt gleiches "Anhusten" vorausgesetzt: Die vom infizierten Geimpften bei der Ansteckung übertragene Virusmenge sollte ja ebenfalls geringer sein als die durch einen infizierten Ungeimpften übertragene Virusmenge.

Schönen guten Tag

Ebenfalls. 

Wie darf/kann/sollte/muss man denn eigentlich Deinen Nick interpretieren? 

Spolien (von lateinisch spolium: ,,Beute, Raub, dem Feind Abgenommenes") sind Bauteile und andere Überreste wie Teile von Reliefs oder Skulpturen, Friese und Architravsteine, Säulen- oder Kapitellreste, die aus Bauten älterer Kulturen stammen und in neuen Bauwerken wiederverwendet werden.

[eLender]

Das ist keine einfache Frage (im doppelten Wortsinne). Ich versuche trotzdem mal ein wenig abzusenfen.

"Wie groß ist eigentlich der Unterschied zwischen der Wahrscheinlichkeit eines "Impfdurchbruches" und eines "Testdurchbruches? (falsch negativer Test)" und noch weiter:

Testdurchbruch: bei hoher Virenlast unwahrscheinlich, bei niedriger (aber trotzdem schon infektiösen) wahrscheinlich. Man kann das mitteln und bekommt ca. 42% heraus: https://www.med.uni-wuerzburg.de/aktuelles/meldungen/single/news/sars-cov-2-schnelltests-nur-bedingt-zuverlaessig/ Das hat - soweit ich mich entsinne - bereits Drosten recht früh auch schon öffentlich verkündet.

Impfdurchbruch: anfänglich bei doppelter (mRNA-)Impfung etwa 20%. Das erhöht sich mit Abstand zur letzten Impfung und anderen Faktoren (i.B. Alter). Peiresc hat es schon gesagt, dass man aber einen infektiösen Geimpften nicht mit einem Ungeimpften vergleichen kann: weniger Virenlast und ausgeschiedene Viren weniger infektiös (da mit Antikörpern schon etwas entschärft).

Alleine diese Feststellungen reichen schon aus, um da einen großen Unterschied zwischen den beiden Gruppen ausmachen zu können, der auch für eine Ungleichbehandlung ausreichend sein dürfte (bzw. für dessen Rechtfertigung). Auch der Hinweis auf die Dynamik der Situation ist wichtig: das kann heute so sein, aber sich bald auch wieder ändern. So könnte auch wieder eine (ausgeweitete) Testpflicht für Geimpfte kommen (Omikronpartikel anyone?). 

Wenn die nun 2G unterliegenden Örtlichkeiten ohnedies keine Hotspots sind - über wie kleine Unterschiede reden wir hier eigentlich, wenn man zunächst die Wahrscheinlichkeit eines "Impfdurchbruches" mit der eines "Testdurchbruches" verrechnen müsste, um dann noch die ohnedies geringe Ansteckunsgefahr im Kaufhaus oder sonstwo einzubeziehen?

Nuja, so pauschal stimmt das nicht. "Hotspots" sind geschlosse Räume mit hoher Personendichte und infektionsförderndem Verhalten (in einer Disco wird gerne mal rümgebrüllt und aneinander gerieben). Für Geschäfte des nicht täglichen Bedarfs (aka unnötiger Krimskrams) ist eine 2G Regel insofern verhältnismäßig, als man auch ohne einen dortigen Besuch locker überleben kann (Internetz machts möglich). Es mag auch eine Rolle spielen, dass man gewisse Personenkreise etwas animieren möchte, sich einen Piks versetzen zu lassen. Abgesehen von dem arg strapazierten Wort "Spaltung" und dem "Recht (nur) auf (die eigene) körperliche Unversehrtheit" (sollte) sich der Staat daran orientieren, was rational die meisten Leute vor einer (schweren) Erkrankung schützt. Irrationale Ängste sind zwar verständlich, können (und sollten) aber keine Grundlage für stattliches Handeln sein. Man versucht es so; wenn das nicht klappt, kommt der nächste Level: GurtImpfpflicht.

[eLender]

Ich packe das mal hier rein, weil das im Subtext der "Frage" irgendeine argumentative Rolle zu spielen scheint.

Lassen Sie mich gerne wissen, wenn Sie den Eindruck habe, dass ich sie trotzdem unterschätze, wenn ich mir aus Furcht vor einer (uU eher theoretischen) Spaltung der Gesellschaft wünsche, dass 2G gelockert wird.

Eine hypothetische Spaltung ist ganz bestimmt keine Folge von 2G, das sitzt viel tiefer. Apropos Tiefe: wie tief der Riss ist (und an welcher Stelle er sitzt), sollte man erst mal klären, bevor man seine Wohnung mit Toilettenpapier zubunkert.

Meinung: Die Corona-Mär von der gespaltenen Gesellschaft

Aufgeregte Debatten bei Twitter, Facebook und Co. verzerren die Wirklichkeit. Dass liegt auch daran, dass Politiker, Aktivisten und Journalisten oft wie Getriebene agieren, meint Marcel Fürstenau.
...
Doch woran liegt es, dass so viel von Spaltung, Polarisierung und Verschwörungstheorien die Rede ist? Eine Erklärung ist, dass wir in einer sogenannten Medien-Demokratie leben. Positiv daran ist, dass sich im digitalen Zeitalter theoretisch alle jederzeit zu allem äußern können. Den Sozialen Medien sei Dank! Die negative Seite von Facebook, Twitter, Instagram und wie sie alle heißen ist ihr zügelloses Erregungspotenzial. Und da greifen uralte Reflexe: Je lauter, je schriller jemand daherkommt, desto mehr Aufmerksamkeit ist garantiert.
...
Zum Abschluss noch der Blick auf einen preisgekrönten Essay der Forscherin Paula Köhler von der Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik: Da heißt es unter der Überschrift "Wut und Weltbild", Deutschland erlebe derzeit weniger eine gesamtgesellschaftliche Polarisierung, sondern eine immer personalisiertere Auseinandersetzung. Dabei werde "ein kleiner Teil der Bevölkerung (politische Eliten und Meinungsmacher) von einem ebenfalls nicht repräsentativen Teil der Bevölkerung (wütende Online-Trolle) mit Hass und Hetze überzogen". Das wiederum wirke sich auf die breite Debattenkultur aus. Leider hat sie damit recht.

https://www.dw.com/de/meinung-die-corona-mär-von-der-gespaltenen-gesellschaft/a-60084724

Dance battles auf TikTok sind ja auch keine 3. Weltkriege. Höchstens für Pubertanden.

[Typee]

Das klingt für mich äußerst plausibel.

Ist es auch. Praktisch korreliert eine höhere regionale Impfbereitschaft auffällig mit geringerer Ausbreitung, geringerer Hospitalisierungrate  und geringerer Letalität; mit geringerer Mortalität übrigens auch. Folgende Meldung ist zwar schon vom 2.12., trifft aber in der Sache immer noch zu:

Corona-Lage im Osten 
2. Dezember: Weniger Impfungen, mehr Toten
In Thüringen, Sachsen und anderen Bundesländern mit niedriger Impfquote sterben derzeit im Verhältnis zur Bevölkerung erheblich mehr Menschen an und mit Corona als im besser geimpften Norden Deutschlands. Nachzulesen ist das auf den "Corona Maps" des Instituts für Statistik der Münchner Ludwig-Maximilians-Universität. Grundlage sind die Daten des Robert-Koch-Instituts (RKI) und der Gesundheitsbehörden. In Thüringen gab es demnach im Verhältnis zur Bevölkerung in den vergangenen sieben Tagen mehr als sechsmal so viele Corona-Tote wie in Bremen, dem Land mit der höchsten Impfquote (Datenstand 1.12.).

Es gebe hinreichend Evidenz, die zeige, dass eine höhere Impfquote zu einer niedrigeren Hospitalisierungsrate und zu einer geringeren Belegung der Intensivstationen führe und sich dann eben auch auf die Sterbewahrscheinlichkeiten auswirke, sagte Göran Kauermann vom LMU-Statistikinstitut der Nachrichtenagentur dpa. Das relative Risiko von Geimpften, auf einer Intensivstation zu landen, sei erheblich niedriger. "Es deutet alles in die gleiche Richtung", sagte der Wissenschaftler, auch wenn es nach Angaben des Wissenschaftlers keinen "knallharten kausalen Schluss" gibt.

https://www.t-online.de/region/leipzig/news/id_91127688/corona-im-osten-inzidenz-in-sachsen-nicht-mehr-vierstellig.html

Ein erhöhter Testungsdruck verhindert dagegen anscheinend auch nicht, dass die impfmüdesten Bundesländer ihre Schwerkranken nicht mehr im eigenen Land hinreichend versorgen können, sondern über hunderte von Kilometern verlegen müssen - und auch nicht, dass aktuell aus Sachsen die Hälfte aller Corona-Todesfälle im gesamten Bundesgebiet gemeldet wird, bei einem Bevölkerungsanteil von etwa 5 %.

Die Empirie ist ja der natürliche Feind allen Gefasels, deshalb überzeugen mich theoretische Überlegungen zu der Frage, ob erhöhter Testungsdruck oder erhöhte Impfquote erfolgversprechender ist, eher nicht.

[biomango]

auch die aktuelleln Zahlen zeigen einen deutlichen Zusammenhang zwischen Impfquote und (Über)sterblichkeit )

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/uebersterblichkeit-im-november-sind-20-prozent-mehr-menschen-gestorben-a-e9496f15-2d5d-4c7e-9100-53acd99d476b

[Conina]

Also, ich habe jetzt mal 30 min in https://de.wikipedia.org/wiki/Eingriff_(Grundrechte) , https://www.juracademy.de/grundrechte/eingriff-schutzbereich-freiheitsrecht.html usw. reingelesen.

Ich glaube, mehr als ein Bauchgefühl kann man als Nichtjurist dazu nicht haben. Es ist auch müßig.


Nichtgeimpfte von potentiellen Superspreading-Events fernzuhalten, erscheint mir auf jeden Fall weniger schwerwiegend, als ein ganzes Land wieder in einen Lockdown schicken zu müssen, weil sonst Corona mit Wucht durch´s Land rollt.

Wir haben nichtpharmazeutische Maßnahmen und wir haben das Impfen. Wenn nicht genügend Leute geimpft sind, dann muss man halt mehr und straffere nichtpharmazeutische Maßnahmen fahren, um die Katastrophe zu mildern.

Verglichen mit der Wehrpflicht, die noch gar nicht so lange her ist, ist das eh alles pille palle. Die fand ich einen krassen Grundrechtseingriff.

[Bachblüte]

Praktisch korreliert eine höhere regionale Impfbereitschaft auffällig mit geringerer Ausbreitung, geringerer Hospitalisierungrate  und geringerer Letalität; mit geringerer Mortalität übrigens auch.

auch die aktuelleln Zahlen zeigen einen deutlichen Zusammenhang zwischen Impfquote und (Über)sterblichkeit )

Da bin ich voll bei Euch, dass die möglichst vollständige Impung der Gesamtbevölkerung für ebendiese Gesamtbevölkerung von deutlichem Vorteil ist, ist vollkommen klar.

Die Frage(n) vom TE kling(en) allerdings so, wie wenn er wissen will, ob die Impfung eines Einzelnen in einer Masse von hauptsächlich Geimpften einen Unterschied macht, und wenn ja, warum das so ist. Ich finde, zusammen mit Eurem Hinweis auf das makroskopische Zusammenspiel bietet Peiresc's Erklärung für die mikroskopische Situation eine gute Grundlage für den TE, die Sache mit der "Grundrechtsbeschneidung des Einzelnen" nochmal komplett neu zu bewerten:

Der Infizierte, Ungeimpfte, falsch-negativ Getestete (FN)
und
Der Infizierte Geimpfte Ungetestete (UT)
[...]
Wenn Grundrechtseingriffe wohl begründet sein müssen, dann müsste sich wohl begründen lassen, dass FN eine größere Gefahr für seine Umwelt darstellt als UT. Ist das so?

Die Infektionsgefahr durch einen Geimpften (Impfdurchbruch) ist deutlich geringer als durch einen Nichtgeimpften, weil geringere Viruslast

Also: Ja, das ist so:

Weil das Immunsystem des Geimpften das Virus "schon kennt", reagiert es praktisch sofort auf das Eindringen des Virus, während das Immunsystem des Ungeimpften viele Tage länger braucht um überhaupt "zu merken", dass da etwas Fremdes, Gefährliches eingedrungen ist.

Daher tragen infizierte Geimpfte durchschnittlich viel weniger Viren in sich als infizierte Ungeimpfte. Bei einer Ansteckung geben infizierte Geimpfte daher auch eine durchschnittlich viel geringere Virendosis ab als infizierte Ungeimpfte. Bei der Ansteckung bleibt aber dem Immunsystem des gerade Angesteckten bei einer geringeren Virendosis mehr Zeit, um erfolgreich zu reagieren.

Die Konsequenzen für das Einzelgeschehen daraus sind:

1. Wenn der infizierte Geimpfte und der infizierte Ungeimpfte beide auf exakt gleiche Weise einen Anderen "anhusten", dann ist die Wahrscheinlichkeit der Ansteckung durch den infizierten Geimpften geringer als die Wahrscheinlichkeit der Ansteckung durch den infizierten Ungeimpften.

2. Wenn der infizierte Geimpfte und der infizierte Ungeimpfte beide auf exakt gleiche Weise einen Anderen "anhusten" und wenn dadurch eine Ansteckung erfolgt, dann verläuft die Krankheit des Angesteckten mit hoher Wahrscheinlichkeit milder, wenn er durch den infizierten Geimpften angesteckt wurde.


Die Konsequenzen für das Gesamtgeschehen ergeben sich als Folge daraus, und spiegeln sich unübersehbar in den von Typee und biomango verlinkten Artikeln wieder.

[Hirnspolie]

Hallo erneut!

Vielen Dank für Ihre Antworten und für's Nachdenken über meine Frage.

Gerne möchte ich zunächst die "allerwichtigste" Frage klären, nämlich

Wie darf/kann/sollte/muss man denn eigentlich Deinen Nick interpretieren?

Haha, Sie werden sehen, wie sehr diese Frage fast schon parabolisch das von mir aufgerissene Thema beschreibt.
Wie gesagt, habe ich mir hier angemeldet, um diesen Thread zu eröffnen. Obwohl ich da den Threadstarter noch gar nicht geschrieben hatte (geschrieben haben konnte), wusste ich schon, dass es mir nicht leicht fallen würde, das auszudrücken, was ich fragen möchte.
In meinem Studium hatte ich nebenher und aus reinem Interesse Kurse zu Baugeschichte im weitesten Sinne belegt. Ich könnte schwören (!), dass mir das Wort "Spolie" damals als aus dem Griechischen kommend mit "Das Verstreute" näher gebracht wurde. Mein Nick sollte also soviel bedeuten wie "das ver[ZER!]streute Gehirn". Kann mich darum nur für Ihren Link bedanken, denn da ich mir ja so sicher war, hatte ich natürlich auch nicht nachgesehen, bevor ich mir den Nick ausdachte. Ich muss damals "Spolie" irgendwie mit "Sporade" verwurschtelt haben, denn das ist es, was ich eigentlich meinte. Nun heiße ich "Raubhirn" - auch in Ordnung! XD ... und soviel auch zum Bauchgefühl und gefährlichem Un- und Halbwissen!

Die Infektionsgefahr durch einen Geimpften (Impfdurchbruch) ist deutlich geringer als durch einen Nichtgeimpften, weil geringere Viruslast - inzwischen muss man vermutlich einschränken, solange noch Impfschutz besteht. Wenn der Test bestimmungsmäßig eingesetzt wird (also Abstrich tatsächlich vom Rachen), ist die Rate an Falsch-Negativen gering.

Ich hatte mich wirklich ehrlich bemüht, ganz und gar ehrlich meine Frage zu stellen. Hatte gezielt von Bauchgefühl geschrieben und einen "Glaubenssatz" formuliert und die Vorannahmen von der Frage getrennt, damit Sie meine Aussagen/Fragen auf allen Ebenen angreifen können.
Eine (wichtige?) Tatsache hatte ich jedoch verschwiegen. Nämlich, dass ich diese Frage schon einmal woanders gestellt hatte. Das war allerdings unter irgendeinem x-bliebigen u-tube-Video geschehen und in diesen allzu kondensierten/kondesierenden Kommunikationsmitteln kann man weder sicher sein, dass man verstanden wurde und ob man die anderen richtig versteht. Trotzdem erhielt ich damals eine Antwort:
Das Bizarre an "2G" ist, das hierdurch in allererster Linie die Umgeimpften vor sich selbst geschützt werden (die dann diese Fürsorge in eine "Spaltungsabsicht" verdrehen). Es ist wohl gar nicht die Frage, ob und wie weit nun von UT oder FN eine größere Ansteckungsgefahr ausgeht, sondern, dass es die Ungeimpften sind, die hier aus (grundsätzlich!) ansteckenden Situationen herausgehalten werden sollen, da die Ungeimpften potentiell schwerere/das Gesundheitssystem belastendere/tödliche Verläufe haben. Ich finde das äußerst bemerkenswert. Vielen Dank für Ihre Antwort.

Testdurchbruch: bei hoher Virenlast unwahrscheinlich, bei niedriger (aber trotzdem schon infektiösen) wahrscheinlich. Man kann das mitteln und bekommt ca. 42% heraus: https://www.med.uni-wuerzburg.de/aktuelles/meldungen/single/news/sars-cov-2-schnelltests-nur-bedingt-zuverlaessig/ Das hat - soweit ich mich entsinne - bereits Drosten recht früh auch schon öffentlich verkündet.

Diese Zahl muss man einfach so hinnehmen aber ich finde sie äußerst erschreckend! Lese ich das richtig, dass roundabout 42% der Infizierten (in Abhängigkeit von der tatsächlichen Viruslast) quasi unerkannt durch den Test flutschen?! Wo.0W und ich sag's mal so: der Unterschied zwischen 42% und 20% ist sehr transparent und sogar für mich verständlich und weiß Gott nicht im "Promillebereich"! Vielen Dank für Ihre Bemühungen!

Man versucht es so; wenn das nicht klappt, kommt der nächste Level: Impfpflicht.

Eigentlich ist es scheißegal, ob jemand wie ich, der von Tuten und Blasen ohnedies keine Ahnung hat, für oder gegen eine (allgemeine) Impfpflicht ist, aber mittlerweile bin ich dafür. Der Grund ist, dass diese ganze Demo- und Hetzerszene wohl eher aus einer großen Gruppe Bürgerlicher besteht, die (nur?) ein Abgrenzungsproblem zu Rechten und anderen Kaputten hat. Will heißen: Man krakeelt, solange es nicht mehr geht und wenn es nicht mehr geht, wird man sich zähneknirschend hingeben und danach ist alles wieder beim Alten. Es wäre ja fast schon psychiatrisch relevant, würde man sich zunächst als Mitläufer bei diesen Demos herumtreiben, sich dann impfen lassen und dann weiter dort mitlaufen, wo man dann ja eigentlich ein "Schlafschaf" ein "Totgespritzter" eine "Pharmahure" oder sonstwas ist. Den harten Kern wird das natürlich nicht erweichen aber hier sprechen wir wahrscheinlich auch wirklich nur von einem gaaaanz winzigen Grüppchen und auf Telegramm und u-tube kann ja jeder die Fresse aufreißen, sogar, wenn man einfach nur schlecht geschlafen hat.

Eine hypothetische Spaltung ist ganz bestimmt keine Folge von 2G, das sitzt viel tiefer.

Siehe oben. Ja, das muss man sich wirklich vergegenwärtigen, dass die Gründe tiefer sitzen und Corona nur ein Aufhänger ist. Vielen Dank insbesondere für diesen eigentlich kurzen Satz! Ich muss auch zugeben, dass ich in meinem Alltag überhaupt keine Spaltung bemerke, während im Internet schon fast immer (verbal) die Heugabeln ausgepackt zu werden scheinen. Aber das ist natürlich auch ein Merkmal dieser Bewegung: Es muss alles schrecklich dramatisch sein und wir müsssen kurz vor dem Verlust der Demokratie stehen und das alles ist ein von langer Hand und abgekartertes Spiel! Denn anders wäre es ja nicht zu halten, dass man sich gegen ein Stück Papier vor dem Mund wehrt. Da müssen dann eben ganze Kindergärten vor den Augen ihrer Erzieherinnen an CO2-Rückstau erstickt und elendig abgekratzt sein, damit man überhaupt noch erklären kann, warum man das nicht will. Da vermisst man Virendurchmesser mit Porendurchmessern, obwohl das kompletter Blödsinn ist. Man will halt "Sache XYZ" einfach nicht haben - vielleich auch aus einem einfachen Antigefühl heraus - da muss dann alles herhalten. Und so wird dann auch ein "Pieks" zu einem geheimen Plan, die Weltbevölkerung unter 1 Milliarde zu drücken. Es muss das alles dermaßen dramatisch sein, damit man erklären kann, warum man nicht einsichtig sein will und das wäre schwierig, ohne dass man behauptet, es ginge hier quasi um die absolut letzte Wurscht.

Ich packe das mal hier rein, weil das im Subtext der "Frage" irgendeine argumentative Rolle zu spielen scheint.

Mein ganzer, ellenlanger Text war nur entstanden, weil ich eben keinen Subtext hinterlassen wollte. Für Sie ist das wohl nicht so gewesen (es ist vielleicht sogar unmöglich, ohne Subtext zu schreiben. Oder es könnte auch unmöglich sein, zu lesen, ohne einen Subtext hineinzulesen. Wer weiß?) Ich bedanke mich für Ihren Beitrag.

auch die aktuelleln Zahlen zeigen einen deutlichen Zusammenhang zwischen Impfquote und (Über)sterblichkeit )

Ja XD So einfach kann man das beantworten. Vielen Dank, dass Sie mein zielloses Geschreibe gedanklich eingedampft haben und auf genau den relevanten Punkt gebracht haben. Man muss nich mit Grundrechten, Promillewerten und sonstwas angedacktelt kommen, wenn sich die Antwort super-simpel in den Zahlen spiegelt, die wir alle kennen.

Haben Sie alle einen schönen Tag. Vielleich schreibe ich mal wieder was Verwirrtes, wenn mir was einfällt!
Ihr
Raubhirn

[eLender]

Mein ganzer, ellenlanger Text war nur entstanden, weil ich eben keinen Subtext hinterlassen wollte. Für Sie ist das wohl nicht so gewesen (es ist vielleicht sogar unmöglich, ohne Subtext zu schreiben. Oder es könnte auch unmöglich sein, zu lesen, ohne einen Subtext hineinzulesen. Wer weiß?) Ich bedanke mich für Ihren Beitrag.

Sorry, aber man entwickelt hier eine gewisse Paranoia (nicht ganz ohne Grund). Ich wollte schon beinahe schreiben: Terry, bist du es...( OK, Insider). Aber schön, dass das Bauchgefühl auch mal irren kann

[Peiresc]

Das Bizarre an "2G" ist, das hierdurch in allererster Linie die Umgeimpften vor sich selbst geschützt werden

Na, das stimmt wirklich nur in allererster Näherung. Wenn die Krankenhäuser über ihre Kapazitätsgrenze belastet werden, leiden alle; auch beliebige sonstige Schwerkranke können dann nicht mehr optimal versorgt werden. Noch abgesehen davon, dass die Vorsorgemaßnahmen alle nerven, nicht nur die Ungeimpften.

[Hirnspolie]

Sorry, aber man entwickelt hier eine gewisse Paranoia (nicht ganz ohne Grund). Ich wollte schon beinahe schreiben: Terry, bist du es...( OK, Insider). Aber schön, dass das Bauchgefühl auch mal irren kann

Sie können sich das in etwa so vorstellen, dass mein Threadstarter unter genau der Befürchtung entstand, man könnte mich für "einen Terry" halten. Das passiert nämlich oft genug und dann kriegt man eben keine brauchbaren Antworten. Also an die 80% meines Threadstarters dienen eigentlich nur einem etwas ausführlichen: "Keine Angst, Leute, ich will TATSÄCHLICH nur mal ne Frage stellen", wie soll ich das anstellen, dass man mich nicht sofort für "einen Terry" hält?
Ist eigentlich kurios oder? Und auch ein bisschen traurig!

PS: Dabei wäre es so schön gewesen: "Wie bitte?! Der Drosten-Test hat eine Fehlerquote von 42%?! Kein Wunder, dass....Bill Gates wird nun...Die Pharmahuren wollen uns..."

Na, das stimmt wirklich nur in allererster Näherung. Wenn die Krankenhäuser über ihre Kapazitätsgrenze belastet werden, leiden alle; auch beliebige sonstige Schwerkranke können dann nicht mehr optimal versorgt werden. Noch abgesehen davon, dass die Vorsorgemaßnahmen alle nerven, nicht nur die Ungeimpften.

Vielleicht eher "im allerersten Schritt" als "in allererster Näherung"? Ist ja klar, dass die Ungeimpften mit schwereren Verläufen das Gesundheissystem stärker belasten. Das hatte ich auch so geschrieben und so gemeint, nur eben inmitten von Schrägstrichen, deshalb vielleicht nicht ganz verständlich oder offensichtlich. Aber es list sich halt griffiger - und bizarrer - wenn man schreibt: "Die Ungeimpften sollen vor sich selbst geschützt werden" und deshalb hatte ich es auch so geschrieben. Rein aus der Lust am bizarren Schreiben!

Ich wünsche Ihnen beiden einen schönen Abend.
Raubhirn

[Peiresc]

Aber es list sich halt griffiger - und bizarrer - wenn man schreibt: "Die Ungeimpften sollen vor sich selbst geschützt werden" und deshalb hatte ich es auch so geschrieben. Rein aus der Lust am bizarren Schreiben!

In den Gegenden von Literatur, in denen ich unterwegs bin, ist man mit dem Kontrahenten durch, wenn man seine Ansicht als "bizarr" charakterisieren kann.

[eLender]

Sie können sich das in etwa so vorstellen, dass mein Threadstarter unter genau der Befürchtung entstand, man könnte mich für "einen Terry" halten. Das passiert nämlich oft genug und dann kriegt man eben keine brauchbaren Antworten.

Sowas erkennt man erst in der laufenden Diskussion. Ein Terry hätte alle Antworten und Hinweise einfach ignoriert und weiter seine Meinung, die er schon felsenfest ins Hirn eingebrannt hat, verkündet. Da bewegt sich intellektuell nicht mehr viel und das ganze Weitere ist vergebene Liebesmüh.