Die Wahrheit in den Zeiten der Corona

[Cornus]

Hiers stellt sich die Frage, was wissen wir wirklich genau?

Für alle Mitleser, die denken "Nicht genug." Und die gern etwas mehr wissen möchten (also eher nicht für TerryX) sind hier ein zwei Links
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-test-wie-funktioniert-der-test/
https://correctiv.org/faktencheck/medizin-und-gesundheit/2020/04/07/coronavirus-nein-aktuelle-pcr-tests-haben-keine-fehlerquote-von-30-bis-50-prozent

[sailor]

@Terry: Achtung rein rhetorische Frage... Warum gehst du auf meine Argumentation zum Thema "falsch-Positive Tests" nicht ein? Eine rhetorische Antwort ist nicht erforderlich^^

[Peiresc]

Das war heute in meinem Briefkasten, eine Frohe Botschaft mit umgehängtem Klingelbeutel. Da muss doch noch was gehen, denkt man sich.

Dem Steuerfachmann Homburg war von Anfang an vollkommen klar, dass aller Lockdown Humbug ist. Ansonsten ist er noch gegen den Euro, gegen die EU, gegen Bankenrettung und überhaupt gegen ... alles, so.

Zugleich distanzierten sie [Senat, Präsidium und Hochschulrat der Universität Hannover] sich aber dezidiert von Homburgs Äußerungen, insbesondere in Bezug auf dessen Tweet, in dem er heutige Verhältnisse mit 1933 gleichgesetzt hatte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Homburg

[celsus]

mit umgehängtem Klingelbeutel

Im Umfeld der Corona-Leugner:innen sammelt eine Vielzahl von Organisationen Spendengelder ein. Dabei geht es um viel Geld: Alleine der Querdenken-Erfinder Michael Ballweg soll im Frühjahr innerhalb weniger Tage 225.000 Euro eingesammelt haben. Wie viel Geld durch seinen Aktivismus bei ihm insgesamt eingegangen ist, dazu äußerte sich Ballweg auf Anfrage nicht.

Häufig bleibt es ein Geheimnis, wie und wofür das Geld verwendet wird, wie viel Geld wirklich schon überwiesen wurde und wer das Geld verwaltet. Womöglich, weil es wirklich etwas zu verbergen gibt, wie Recherchen von netzpolitik.org nahelegen.

https://netzpolitik.org/2020/intransparenz-die-fragwuerdigen-spenden-tricks-der-anti-corona-bewegung/#vorschaltbanner

[celsus]

A Chinese virologist claimed the coronavirus was 'intentionally' released. Turns out, she works for a group led by Steve Bannon.

The University of Hong Kong said in a press release in July that Yan "never conducted any research on human-to-human transmission" of the coronavirus before she left and that her view "has no scientific basis but resembles hearsay."

https://www.businessinsider.com/virologist-who-said-china-released-coronavirus-works-with-steve-bannon-2020-9?r=DE&IR=T

[Typee]

Hiers stellt sich die Frage, was wissen wir wirklich genau?

Zuerst einmal müssen wir hiers (sic!) wissen, wieviel wir wie genau wissen müssen, um daraus praktische Politik und Verwaltung zu machen. Es ergibt keinerlei Sinn, an die Testverfahren ein bis auf die dritte Nachkommastelle genaue Übereinstimmung zu verlangen, um zu wissen, wann es Zeit für ein Einschreiten ist - jedenfalls dann nicht, wenn die Abweichungen unter den Testverfahren in einer so  geringen Marge liegen, dass sich daraus jedenfalls ein konsistentes Bild ergibt. Das als eine "Datenmüllhalde" zu bezeichnen, ist ziemlich daneben - zumal wenn man die haarsträubenden Inkonsistenzen deiner Vorbeter wohlwollend beiseite lässt.

Wenn ich dich richtig verstehe, hätte man anstatt aus den vorhandenen Testverfahren durchgreifende Maßnahmen einzuleiten, erst einmal nichts tun sollen, bis alle noch so geringen Schwankungsmargen beseitigt gewesen wären, schlimmstenfalls also ad calendas graecas. Das Ergebnis des Ignorierens konnten wir ja in Echtzeit studieren: in Italien, welches das Pech hatte, als erstes erwischt zu werden, in den USA und im UK, in Brasilien, wo man meinte, Weggucken löse die Sache von selbst...

[sailor]

Was Bhakdi und Terry gerne hätten, wäre eine wissenschaftlich verbrämte Variante des Trumpismus. Man "beruhigt" und verweist auf fehlende wissenschaftliche Erkenntnisse, damit man nicht handeln muss. Da "ausreichende wissenschaftliche Erkenntnisse" nicht definiert sind, kann man das Spiel ewig spielen und warten, bis alle Kritiker wegsterben.

Übrigens finde ich das Bhakdi-Zitat, der Körper würde mit allen Viren allein fertigwerden, reichlich zynisch. Ihm wünsche ich natürlich weder Ebola noch HIV an den Hals, damit er im Selbstversuch diese These prüfen kann. Das wäre ja dann nur anekdotische Evidenz und keine valide Studie...

Das Problem, was viele CoV+dioten derzeit haben nennt sich Präventionsparadoxon (https://www.leitbegriffe.bzga.de/alphabetisches-verzeichnis/praeventionsparadox/). Je besser die Maßnahmen greifen und je weniger Krankheits-/Todesfälle es aufgrund der Maßnahmen gibt desdo mehr werden die Maßnahmen in Frage gestellt. Das liegt daran, dass der Nutzen für den Einzelnen im Verhältnis zum Aufwand sinkt. Gesellschaftlich ist der Nutzen allerdings hoch, weil die Zahl der Kranken/Toten massiv reduziert wird. Im Moment sieht man das Gleiche in D. Nachdem sich die Exekutive erstmal durchgerungen hatte und Maßnahmen anordnete, gingen die Fallzahlen zurück. Auch ein massives Mehr an Tests brachte kein Mehr an Fällen und keine Anzeichen von signifikanten falsch-positiv-Ergebnissen. Mit einem signifikant milderen Verlauf der Pandemie in D kamen dann auch sehr schnell jene ans Tageslicht, welche die Maßnahmen eben nicht als Ursache des besseren Verlaufes sahen. Die Wirkung wird hier unter bewusstem Ignorieren der Ursache einfach angenommen. Dabei gibt es Vergleichszahlen en masse. Sicher haben div. Länder nicht unser Gesundheitssystem, womit man einen Teil der Todesfälle "entschuldigen" könnte. Aber allein die Ausbreitungsdynamik sagt eine Menge über Epidemiekontrolle durch freiwillige und staatliche Maßnahmen aus. Je höher die Dynamik, des unwirksamer sind die Maßnahmen.... wenn es denn welche gibt. Schweden hat sich freiwillig als Testland angeboten, in dem es auf "Herdenimmunität" und damit auf ein geringes Maß an Einschränkungen gesetzt hat. Mit dem Ergebnis, dass man eine 5 mal höhere Todesrate hat. Der "Gewinn": 8,6% minus bei der Wirtschaft ggü Deutschlands 10% minus.

Übrigens, das Dashboard der WHO ist eine gute Aufbereitung: https://covid19.who.int/ Bei USA und Spanien sieht man deutlich 2 Wellen, Peru könnte die 2. schon durch haben, Indien hat noch nicht mal die erste durch. Der Hotspot Südamerika ist in den dt. Medien mit der Ausnahme Brasilien völlig ignoriert worden.

[eLender]

Da bekommen die Covidioten auch ohne Virus Schnappatmung:

Noch verstörender dürfte für die "Querdenker" sein, dass Hendrik Streeck die AHA-Regeln für richtig hält, die sie für ein Instrument der Unterdrückung durch die "Corona-Diktatur" halten. Man wisse, dass Abstand halten, die allgemeinen Hygieneregeln beachten und Alltagsmasken tragen eine Wirkung haben und dadurch Infektionen verhindert werden könnten, sagt er.

Zusätzlich hätten die AHA-Regeln wahrscheinlich den Effekt, bei einer Infektion die Virendosis zu verringern, was zu milderen Verläufen führen könne. "Wir wissen, dass es bei anderen Viren eben den Zusammenhang gibt: Wenn man viele Viren aufnimmt, hat man eine schwere Symptomatik, wenn man wenig Viren aufnimmt, hat man nur eine leichte Symptomatik. Die Dosis macht das Gift."

https://www.n-tv.de/wissen/Virologe-Streeck-zerlegt-wirre-Corona-Thesen-article22046194.html

[TerryX]

"Was wissen wir wirklich 2"

Vorsicht ist besser als Nachsicht - das hatte ich nie bestritten.

Die Frage  ist allerdings, wo das richtige Maß liegt.... hier tobt der Meinungskampf, der sich auf die Frage konzentriert, wie gefährlich ist SARS-CoV-2.

Hier gibt es unterschiedliche Ansichten. Und beileibe nicht alle Wissenschaftler sehen in sars cov2 das gefährliche "Killervirus". Das Buch von B&R enthält ca 200 Fußnoten, und die Wissenschaftler, die in diesen 200 Fußnoten zu Wort kommen, sehen in CoVid2 auch nicht das gefährliche Killervirus....tja, nun ist die Diskussion etwas "unübersichtlich" geworden, für jeden Zeugen, der sich als Warner vor der Pandemie geriert, ließe sich wohl auch jemand finden mit entsprechendem akademischen Grad, der die Situation anders beurteilt. (das wäre dann aber keine Diskussion mehr, sondern hätte eher den Charakter einer Schneeballschlacht...)

Die Disskussion hat sich längst jeder seriösen Sachlichkeit entledigt, hier geht es um Manipulation, während die einen drohend den möglichen "Weltuntergang" herbeifabulieren (und jeden bekämpfen, der nicht mit fabuliert), geben die Anderen Entwarnung und mutmaßen, dass alles halb so wild war....

So sind denn auch staatsnahe Organe (RKI, BMI, Mainstreammedien etc, pp...) nicht mehr unbedingt die neutralen Informationsquellen, sondern die, die mit erhobenem Zeigefinger warnen, und so gibt es dann doch tatsächlich das Strategiepapier des BMI zur bekämpfung von Corona, in dem gefordert wird, das die Verlautbarungen in der Bevölkerung eine Art "Schockwirkung" für die Bevölkerung darstellen sollen. Dieses Papier gibt es wirklich, hab es selbs runtergeladen...
Wer aber Nachrichten mit der Absicht der Manipulation beabsichtigt, der verspielt seine Reputation der objekiven Neutralität. Ich will damit sicherlich keine Werbung für "alternative Medien" machen, die größtenteils schaurgen Unsinn verbreiten....

[Typee]

hier tobt der Meinungskampf

Nein, tut er nicht. Es wird diskutiert, das ist ein völlig normaler Vorgang in der Wissenschaft, und irritiert davon ist nur der, der nicht verstanden hat, dass Wissenschaft ein Prozess ist; und dass es dabei nicht darum geht, sich gegenseitig Meinungen ins Gesicht zu brüllen.

Und beileibe nicht alle Wissenschaftler sehen in sars cov2 das gefährliche "Killervirus".

SARS 1 ist ein Killervirus. Variola ist ein Killervirus. Ebola ist eines. Soweit kann man den Begriff plakativ ruhig verwenden. Etwa so, wie man sagen kann: Tempo 200 ist im Straßenverkehr (mit dem Du ja gerne Deine Thesen garnierst) "schnell". Aber was ist Tempo 80? Ganz ähnlich ist "Killervirus" keine wissenschaftlich irgendwie definierbare oder gar definierte Kategorie. Was das Virus anrichten kann und was es unter gegebenen Rahmenbedingungen der Behandlungsmöglichkeiten tatsächlich anrichtet, lässt sich aber ziemlich genau in Zahlen ausdrücken. Wenn Dir die Behandlungsmöglichkeiten in der Menge der Fallzahlen absaufen, hilft Dir die "Meinung", das sei kein "Killer" nicht weiter, dann kriegst Du eine zweistellige CFR unter dem Strich heraus. Das ganze Elend Deiner Art zu argumentieren, gipfelt hier darin, aus einem Kolportage-Begriff ein Argument für die praktische Nutzanwendung zu drechseln.

Die Disskussion hat sich längst jeder seriösen Sachlichkeit entledigt, hier geht es um Manipulation, während die einen drohend den möglichen "Weltuntergang" herbeifabulieren (und jeden bekämpfen, der nicht mit fabuliert), geben die Anderen Entwarnung und mutmaßen, dass alles halb so wild war....

Na ja, wenn man den Dingen wirklich "auf den Grund geht", wie Du mal schriebst, kann man schon abschätzen, wer da manipuliert und wer nicht.

So sind denn auch staatsnahe Organe (RKI, BMI, Mainstreammedien etc, pp...) nicht mehr unbedingt die neutralen Informationsquellen, sondern die, die mit erhobenem Zeigefinger warnen, und so gibt es dann doch tatsächlich das Strategiepapier des BMI zur bekämpfung von Corona, in dem gefordert wird, das die Verlautbarungen in der Bevölkerung eine Art "Schockwirkung" für die Bevölkerung darstellen sollen. Dieses Papier gibt es wirklich, hab es selbs runtergeladen...

Um welches Papier geht es, wo genau steht da "Schockwirkung" (oder ist das so etwas wie das "Killer"-Präfix, das Du etwas weiter oben mal eben eingefügt hast) und in welchem Zusammenhang? Was an den vom RKI veröffentlichen Zahlenapparat wäre bitte nicht "neutral" - und wer sonst hätte "neutrale" Daten, die ein anderes Vorgehen stützen könnten?

[Peiresc]

Das Buch von B&R enthält ca 200 Fußnoten, und die Wissenschaftler, die in diesen 200 Fußnoten zu Wort kommen, sehen in CoVid2 auch nicht das gefährliche Killervirus....tja, nun ist die Diskussion etwas "unübersichtlich" geworden, für jeden Zeugen, der sich als Warner vor der Pandemie geriert, ließe sich wohl auch jemand finden mit entsprechendem akademischen Grad, der die Situation anders beurteilt.

,,Man sieht gar nicht mehr durch"? ... Hattest Du schon mal ein Buch von Homöopathen oder Kreationisten in der Hand?

staatsnahe Organe (RKI, BMI, Mainstreammedien etc, pp...)

Aber Du siehst trotzdem durch, natürlich. Eine bezeichnende Sprache. Was berechtigt eigentlich zu der Annahme, freidrehende Privatleute mit feuchter Aussprache und undurchsichtigen Interessenkonflikten wären von vornherein glaubwürdiger?

Dir ist offenbar auf keine einzige Frage, die Dir gestellt worden ist, eine Antwort eingefallen. Zeit für eines meiner Lieblingsworte von Brecht:

Man kann sich zu Verallgemeinerungen erheben wie der Vogel, der den Boden flieht, weil er zu heiß geworden ist

[PeterPan]

Na ja, wenn man den Dingen wirklich "auf den Grund geht", wie Du mal schriebst, kann man schon abschätzen, wer da manipuliert und wer nicht.

Das zieht sich ja durch wie ein roter Faden. Andere Kommentatoren haben auch schon darauf hingewiesen. Nichts konkretes nur Aussagen wie: "Aber Fragen darf man doch noch wohl!"

Ein Sammelsurium von Fehlschlüssen. Die zwar nicht für ein Bingo genügen, da das Repetoire von TerryX nicht ausreicht, aber für ein Stirnrunzeln langt es.

Ernsthaft den TerryX möchte ich nicht in irgendeiner Verantwortung sehen. Entscheidungen treffen mit der Präzision von Aussagen. Und da beklagen sich Menschen das Merkel sich nicht immer sicher ist.

[celsus]

Um welches Papier geht es, wo genau steht da "Schockwirkung" (oder ist das so etwas wie das "Killer"-Präfix, das Du etwas weiter oben mal eben eingefügt hast) und in welchem Zusammenhang? Was an den vom RKI veröffentlichen Zahlenapparat wäre bitte nicht "neutral" - und wer sonst hätte "neutrale" Daten, die ein anderes Vorgehen stützen könnten?

Ein internes Strategiepapier.
Es geht darum der Bevölkerung den Ernst der Lage klar zu machen, damit das Virus und die Erkrankung nicht verharmlost werden. Hat ja prima geklappt.

https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/

[Cornus]

Ein internes Strategiepapier.
Es geht darum der Bevölkerung den Ernst der Lage klar zu machen, damit das Virus und die Erkrankung nicht verharmlost werden. Hat ja prima geklappt.

https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/

Ich kann auch nicht erkennen, was daran falsch gewesen sein sollte.
Hätte man wie Trump die Gefahr leugnen sollen?

[sailor]

Das Papier ist toll! Ehrlich, so muss die Formulierung und unterfütterung von Empfehlungen mit Fakten aussehen. Die Darstellungen von Szenarien ist klar und kurz, die Schlussfolgerung von "Schockwirkung" nachvollziehbar, wenn man den ganzen Absatz(!) zitiert:

Wir müssen wegkommen von einer Kommunikation, die auf die Fallsterblichkeitsrate zentriert ist. Bei einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, denken sich viele dann unbewusst und uneingestanden:
«Naja, so werden wir die Alten los, die unsere Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso schon zu viele auf der Erde, und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher». Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen. Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden:

1)Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhausgebracht, aber abgewiesen, und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen ist für jeden Menschen eine Urangst. Die Situation, in der man nichts tun kann, um in Lebensgefahr schwebenden Angehörigen zu helfen, ebenfalls.Die Bilder aus Italien sind verstörend.
2)"Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden": Falsch. Kinder werden sich leicht anstecken, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, z.B. bei den Nachbarskindern. Wenn sie dann ihre
Eltern anstecken, und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, Schuld daran zu sein, weil sie z.B. vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist
es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann.
3)Folgeschäden: Auch wenn wir bisher nur Berichte über einzelne Fälle haben, zeichnen sie doch ein alarmierendes Bild. Selbst anscheinend Geheilte nach einem milden Verlauf können
anscheinend jederzeit Rückfälle erleben, die dann ganz plötzlich tödlich enden, durch Herzinfarkt oder Lungenversagen, weil das Virus unbemerkt den Weg in die Lunge oder das Herz
gefunden hat. Dies mögen Einzelfälle sein, werden aber ständig wie ein Damoklesschwert über denjenigen schweben, die einmal infiziert waren. Eine viel häufigere Folge ist monate-
und wahrscheinlich jahrelang anhaltende Müdigkeit und reduzierte Lungenkapazität, wie dies schon oft von SARS-Überlebenden berichtet wurde und auch jetzt bei COVID-19 der Fall
ist, obwohl die Dauer natürlich noch nicht abgeschätzt werden kann.

Es geht bei Schockwirkung nicht um irgendwelche obskuren Behauptungen hinsichtlich Grundrechtsbeschränkungen, sondern um Akzeptanz und damit Wirksamkeit von Maßnahmen. Diese dienen zur Abschwächung der Folgen der Pandemie. Im worst-case-Szenario geht das Papier von einem massiven Zusammenbruch der Wirtschaft aus:

Szenario 4: ,,Abgrund"
Das vierte Szenario unterstellt eine unkontrollierte und unkontrollierbare Entwicklung. Eine Eindäm-mung der Virusepidemie gelingt nicht. Ausgangsbeschränkungen werden für den Rest des Jahres festgeschrieben. Dies bedeutet eine dauerhafte Reduktion der wirtschaftlichen Aktivität auf ein niedrigeres Niveau. Unterstellt ist eine weitere Verringerung der Wirtschaftsleistung nach vier Monaten mit Ausgangsbeschränkungen.
In dieser Situation würde das BIP um 32 Prozent einbrechen, die Industrie um 47 Prozent. Bei weiteren sich verstärkenden Zweitrundeneffekten und sich festsetzenden Negativerwartungen wäre eine beschleunigte Abwärtsdynamik nicht auszuschließen. Dieses Szenario kommt einem wirtschaftlichen Zusammenbruch gleich, dessen gesellschaftlichen und politischen Konsequenzen kaum vorstellbar sind.

Hervorhebungen jeweils von mir.

Es geht den Autoren darum, dass man breiten Teilen der Bevölkerung klar machen muss, was auf dem Spiel steht. Verharmlosung tötet, nicht nur bzgl. der Kranken/Infizierten, sondern auch langfristig, da verspätete Maßnahmen umso härter sein müssen für Erfolg. Keine Maßnahmen zu treffen tötet richtig, spätestens wenn die Beatmungsberäte ausgehen. Aber vieleicht hat Terry ja ne reiche oma^^