Die Wahrheit in den Zeiten der Corona

[eLender]

Ein wenig Nachtlektüre für Terrix:

Im Goldegg Verlag ist jüngst ein weiteres Buch über ,,Corona" bzw. die Krankheit COVID-19 erschienen. Autoren des Sachbuches sind der emeritierte Universitätsprofessor Dr. med. Sucharit Bhakdi und Frau Professor Dr. rer. nat. Karina Reiß, die am Department of Dermatology and Allergology am University Hospital Schleswig-Holstein Campus Kiel arbeitet. Bhakdi ist in den sozialen Medien schon des Öfteren mit Statements/Interviews aufgetaucht, die regelmäßig Faktenchecks unterworfen wurden.

https://www.mta-dialog.de/artikel/corona-fehlalarm-daten-fakten-hintergruende.html

[Sauropode]

Nuja, man wir schon langsam müde, immer das gleiche Programm.

Der einzige spannende Punkt ist, zu beobachten, wie sich die Argumentation von Seuchenleugnern, Chemtrailern, 5G-Aluhüten, 9/11-Truthern und vielen anderen Erleuchteten gleicht. Es ist immer diese völlige Faktenresidenz und die Unfähigkeit, zwischen Meinungen und nachprüfbaren Tatsachen zu unterscheiden.

Mich interessieren die Ursachen für diese Informationskatastrophe. Ich schiebe es auf eine verfehlte Bildungspolitik der letzten Jahrzehnte. Die Leute lernen zwar etwas, aber nicht, wie Denken funktioniert. Meine drei Ziehkinder haben nichts in der Art in der Schule gelernt, das musste alles von Zuhause kommen.

Ah, die Meta-Ebene.... Jo, das ist mir auch schon aufgefallen. Mir scheint, die Ähnlichkeiten, mir fielen sie zuerst zu den Impfgegner auf, sind nicht Ausdruck der eigentlichen Thematik, sondern der Denkstrukturen derjenigen Personen, die entsprechende VTs, Überzeugungen usw. äußern. Schade, manchmal wünsche ich mir, dass ich mehr von Psychologie und Neurowissenschaften verstehe, denn das ist das eigentlich Interessante an dieser Sache. Man guckt fasziniert auf diese Strukturen, wie auf ein unbekanntes Insekt, irgendwie....

[TerryX]

@Sauropode:

.....manchmal wünsche ich mir, dass ich mehr von Psychologie und Neurowissenschaften verstehe....

Zu sonstigen VTlern kann ich dir keine Auskunft geben, ich verstehe beispielsweise auch nicht, wie in der heutigen Zeit  Leute an eine Flache Erde glauben können...

1. Nicht jede VT ist gleich

2. Dass es auf der Welt aber jede Menge Korruption und auch entsprechend viele Verschwörungen gibt dürfte doch wohl eine Tatsächlichkeit sein, die politischen Nachrichtensendungen sind voll von Skandalberichten....

3. In unserem "konkreten" Fall von R&B ist es, was mein Denken betrifft, leicht zu erklären: Leute, die schon mal einen bestimmten akademischen Grad, z.b. des Prof. Dr. erreicht haben, können nicht so "ganz" doof sein und genießen schon aufgrund dessen einen gewissen Vertrauensvorschuss.

In wie weit die Aussagen von R&B jetzt wirklich zutreffend oder nicht sind, kann ich nicht abschließend beurteilen; wenn ich mir aber die folgende Kurve ansehe:



dann erscheint mir die Aussage, dass die Pandemie beendet sei, mehr als plausibel.
(ich hoffe, die Grafiken werden eingebunden..l)

[celsus]

dann erscheint mir die Aussage, dass die Pandemie beendet sei, mehr als plausibel.
(ich hoffe, die Grafiken werden eingebunden..l)

Du weißt aber schon, was die Grafik darstellt, oder?

Oder hast du etwa die direkt darunter liegen Grafik absichtlich ignoriert? Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.



Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland

[Daggi]

Der Begriff Pandemie ist ja eindeutig: es geht um die weltweite Ausbreitung und Bedeutung. Wenn man nach Frankreich oder Indien schaut, kann man nicht von einem Ende sprechen.

Aber was mir gerade einfällt: was haltet ihr von einem Experiment? Vielleicht würde es in die Geschichte der Computerdiskussionen eingehen.

[celsus]

Aber was mir gerade einfällt: was haltet ihr von einem Experiment? Vielleicht würde es in die Geschichte der Computerdiskussionen eingehen.

Na?

[Daggi]

Ich habe zwar den Verdacht, dass meine Weitergehen-Aufforderung immer noch wohl unvermeidlich bleiben wird, aber:

Ich denke an ein Experiment, bei dem unser Besucher, der hier allerdings so alleine auf weiter Flur zu sein scheint, eine Art Fleissaufgabe bekommt. Und wir als Skeptiker-nahe Meute (ich denke die meisten hier) bekommt eine andere Fleissaufgabe.

Fleissaufgabe für User Terry oder Unterstützer: seriöse, nachprüfbare Belege für einige der zentralen Behauptungen bzw meintwegen Dogmen oder scheinbaren "Wahrheiten" nennen. Wir anderen ebenfalls.

Damit das im Rahmen bleibt, könnte man sich auf Kernthemen konzentrieren.

*Grippe (Influenza) ist gefährlicher als CoV-2 und COVID-19 oder umgekehrt
*MN-Masken sind bei Coronaviren (allgemein) oder speziell Cov-2 unwirksam oder wirksam
*alle die bisher umgesetzten Schutzmassnahmen sind nutzlos oder hilfreich

------------------------------------------

1 TerryX und gerne zusätzliche Mithelfer müssen dann versuchen zu belegen, dass CoV-2/COVID-19 gefährlicher sind als die Influenza
1  Wer a priori anderer Meinung ist, versucht das Gegenteil: iss doch nur Grippe

2 TerryX versucht zu belegen dass die Atemschutzmasken bei Corona wirksam sind (gerne unterteilt in die verschiedenen Maskenarten)
2 die anderen versuchen Belege zu finden dass sie unwirksam sind

3 TerryX versucht zu belegen, dass die bisherigen und aktuellen Schutzmassnahmen einen Sinn haben, Menschleben vielleicht gerettet haben
3 die anderen versuchen die Sinnlosigkeit und die Gefahren zu belegen

Natürlich ist das in der Wissenschaft Quatsch, denn es soll ja ergebnisoffen recherchiert werden. Es würde auch die wissenschaftliche Regel der Widerlegung gelten. Es gibt ja nur sehr bedingt den "positiven Beweis" in der Wissenschaft, es gilt die Widerlegung. Entscheidend ist natürlich die Qualität der Quellen. Reihenfolge wäre: peer-reviewte Fachartikel>Fachartikeln>Presseartikeln von Medien mit grosser (Fach-)Redaktion>Presseartikeln. Für sich alleine müssten Zitate stehen. Dabei würde ich vorschlagen: Zitate Fachleute>Halbfachleute>Journalisten. "Mein Hautarzt sagt" oder "meine Tante meint", "ich fühle" und anonyme YT-Filme würden also nicht zählen.

Aber es wäre ein interessantes Experiment, an dem ich mich gerne beteiligen würde. Vielleicht können wir uns für das Experiment eine Woche Zeit nahmen, also bis nächsten Montag.

[- nachträglich präzisiert, Daggi 14.9.20 17:16 MESZ]

[Sauropode]

Liebe Daggi,
das wäre durchaus interessant. Es frisst aber zu viel Zeit.

Also, ich verstehe das so, jeder sollte das Gegenteil der eigenen Position zu belegen? Dann müsste ich sowas wie Wodarg und noch Schlimmeres lesen. 

Und wo hört das auf? Dinge, die wahr sein könnten oder der ganze Schmonzens wie G5-Verschwörung, Impfzwang und sowas? Danach wäre ich vielleicht wirklich ,,übergelaufen", wer kann das schon wissen?

[Daggi]

nochwas: ein weisses Blatt abgeben gilt nicht, wäre ja verlockend. Es soll ja keine Dissertation werden. Es reichen pro Fragestellung 1-2 gute Quellen. Vielleicht könnte man das auch mit nur einer Fragestellung mal ausprobieren.

[Sauropode]

Dann bräuchte TerryX aber Mitstreiter....

[celsus]

Klingt insgesamt nach weniger Aufwand, als ständig ungelesene Texte und Videos zu debunken.

Das wäre dann auch eine Randbedingung: Keine Videos, keine unkommentierten Links, wenigstens eine inhaltlich korrekte Zusammenfassung von Texten.

[celsus]

Die NZZ ist inhaltlich bei KenFM angekommen:

Warum veröffentlicht die NZZ inhaltlich mehr als fragwürdige Artikel wie jenen von Milosz Matuschek, der über Umwege auch seinen Weg zu «KenFM» fand? Ein einmaliger Ausrutscher ist dieser Artikel nicht, denn die NZZ fiel bereits in den ersten Monaten der Pandemie mit beschwichtigenden Meinungsbeiträgen auf, deren argumentative Basis ausgesprochen dünn war.

Es liegt auf der Hand, dass die beschwichtigende Haltung der Blattlinie entspricht. Eine Zeitung, die zu viel «Sozialismus» in der Pandemie beklagt, dürfte sich ganz allgemein an staatlichen Eingriffen und Einschränkungen in der Pandemie stören.

https://medienwoche.ch/2020/09/07/ob-nzz-oder-kenfm-hauptsache-corona-beschwichtigung/

[celsus]

2 TerryX versucht zu belegen dass die Atemschutzmasken bei Corona wirksam sind (gerne unterteilt in die verschiedenen Maskenarten)
2 die anderen versuchen Belege zu finden dass sie unwirksam sind

3 TerryX versucht zu belegen, dass die bisherigen und aktuellen Schutzmassnahmen einen Sinn haben, Menschleben vielleicht gerettet haben
3 die anderen versuchen die Sinnlosigkeit und die Gefahren zu belegen

Ich fange schon mal an:

Masken nicht Evidence-based

Es gibt aus der im Beitrag des RKI zitierten Fachliteratur keine wissenschaftlich fundierten Hinweise, und das auch nicht aus den dort genannten ,,aktuellen" Studien, dass Masken, die von der normalen Bevölkerung im öffentlichen Raum (Geschäfte, ÖPNV) getragen werden, ganz gleich welcher Art sie sind, also ob medizinische MNS oder sog. Community-MNB, die Erregerübertragung bei respiratorischen Infektionen, wie insbesondere Influenza oder COVID-19, reduzieren könnten, um damit ,,eine nachhaltige Reduktion der Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 in der Bevölkerung und sinkende Neuerkrankungszahlen zu erreichen", wie es im RKI-Beitrag heißt. Ebenso fehlen wissenschaftliche Belege, dass der zusätzliche Gebrauch von Masken in der Bevölkerung bewirken könnte, dass sich damit ,,mehrere Komponenten (...) gegenseitig ergänzen" [1].

Dementsprechend heißt es im RKI-Beitrag u.?a. sehr zurückhaltend: ,,Eine teilweise Reduktion dieser unbemerkten Übertragung von infektiösen Tröpfchen durch das Tragen von MNB könnte (Hervorhebung von der Autorin) auf Populationsebene zu einer weiteren Verlangsamung der Ausbreitung beitragen"?–?eine Formulierung, die im wissenschaftlichen Diskurs wegen offensichtlich fehlender Belege für eine Empfehlung mit weitreichenden Folgen eigentlich nicht hätte verwendet werden dürfen.

Weder vom RKI oder von der WHO noch von ECDC oder CDC wurden wissenschaftliche Daten für eine positive Wirkung von Masken in der Öffentlichkeit (im Sinne einer reduzierten ,,Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 in der Bevölkerung" [1]) vorgelegt, weil es solche Daten nicht gibt [1] [6] [7] [8] [9]. Ebenso stützt auch das Update des Cochrane-Reviews die Anwendung von Masken im öffentlichen Raum in keiner Weise [10]. Dies wird durch 2 weitere Reviews der relevanten Literatur vom April 2020 bestätigt [11] [12]. Dasselbe gilt für die schon vor einigen Jahren durchgeführte Studie aus Hongkong [5].

Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie (DGP) kommt in einer Stellungnahme vom Mai 2020 zur Auswirkung von Masken auf den Eigen- und Fremdschutz zu dem Schluss, dass ,,nicht-medizinische, aus Stoffen hergestellte Masken (...) einen Fremdschutzeffekt" haben [13]. Die darin zitierten experimentellen Maskenuntersuchungen zur Filterleistung verschiedener Maskentypen und -materialien lassen eine solche Schlussfolgerung nicht zu. Ebenso wenig wird dieses Resultat durch die zitierten epidemiologischen Studien gestützt, die auch Gegenstand der Untersuchung in dem aktualisierten Cochrane-Review waren [10].

Prof. Dr. med. Ines Kappstein
Leitung Klinikhygiene
Klinikum Passau

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/a-1174-6591#N68428

[Sauropode]

Es gab mal ne Dissertation über die CO₂-Rückatmung bei chirurgischen Masken. Muss ich mal raussuchen. Die war vor Corona.

Aber ich schlage vor, dieses Experiment in einen eigenen Faden zu packen.

[Sauropode]

Hier die Zusammenfassung:

Die Akkumulation von Kohlendioxid unter chirurgischen Operationsmasken wird
bei normal atmenden Personen durch die beeinträchtigte Permeabilität der Masken verursacht.
Diese Effekte wurden an zwei verschiedenen Masken und 15 gesunden, männlichen Probanden getestet. Es wurden drei verschiedene Testreihen durchgeführt, wobei eine Testreihe mit dem Maskentyp 1 (3M® OP-Maske 1810 F), eine zweite Testreihe mit Maskentyp 2 (Surgine® 4238 Antifog Gesichtsmaske) sowie eine dritte Testreihe ohne chirurgische Operationsmaske vollzogen wurde. Jeder Proband nahm an jeder Testreihe in zufälliger Reihenfolge teil. Vor dem Aufsetzen der Maske, zu acht Zeitpunkten während 30 min Tragedauer und 5 min nach Entfernen der Maske, wurden der transkutane Kohlendioxid-Partialdruck, die Atemfrequenz, die Herzfrequenz und die pulsoxymetrische Sauerstoffsättigung gemessen.
Die Akkumulation von Kohlendioxid (22,49 mmHg, STEV 2,30) unter jeder untersuchten chirurgischen Operationsmaske erhöhte den transkutan gemessenen Kohlendioxid-Partialdruck (5,60 mmHg, STEV 2,38). Eine kompensatorische Erhöhung der Atemfrequenz oder ein Abfall der Sauerstoffsättigung wurde dabei nicht nachgewiesen.
Da Hyperkapnie verschiedene Hirnfunktionen einschränken kann, soll diese Studie Hersteller von chirurgischen Operationsmasken aufrufen, Filtermaterialien mit höherer Permeabilität für Kohlendioxid zu verwenden. Dies sollte dazu führen, dass eine verminderte Akkumulation und Rückatmung von Kohlendioxid bei medizinischem Fachpersonal gewährleistet wird. Solange muss der Einsatzbereich der OP-Masken kritisch diskutiert und definiert werden, um unnötige Tragezeiten zu vermeiden.

https://mediatum.ub.tum.de/doc/602557/602557.pdf

Die Masken erhöhen also den CO₂-Partialdruck, verringern aber nicht die Sauerstoffsättigung während das Tragens.