Die Wahrheit in den Zeiten der Corona

[Peiresc]

Du suchst so lange, bis du was Gefälliges findest,

Ich suche gar nicht, es liegt einfach vor meinen Füßen

Das beschreibt Dein Problem genau. Du suchst nichts, Du überprüfst nichts, Du lässt Dich einfach berieseln.

Noch was.

Aber auch das macht dann die ganze "Politik" um die Vermeidung, mit dem Virus in Kontakt zu kommen fragwürdig, denn eine kleine Virenlast scheint der gesunde Körper durchaus problemlos zu verkraften. Dadurch könnte man ja auch so nach und nach immun werden.

Setzen wir mal voraus, dass die Hypothese zutrifft. Dann, äh, wie könnte man versuchen, aus einer großen Virusmenge eine kleine zu machen, wenn man noch keine Impfung hat? (Spoiler: Masken? 1,5 m Abstand?)

[Gimpel]

Die Hypothese wird ja auch durchaus diskutiert:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913

[Peiresc]

Die Hypothese wird ja auch durchaus diskutiert:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913

Ah, Thx! 

If this hypothesis is borne out, universal masking could become a form of "variolation" that would generate immunity and thereby slow the spread of the virus in the United States and elsewhere, as we await a vaccine.

Ich bin NEJM-würdig  .. aber die Schöpfungshöhe des Gedankens ist auch gering.

[TerryX]

Du suchst so lange, bis du was Gefälliges findest,

Ich suche gar nicht, es liegt einfach vor meinen Füßen

Das beschreibt Dein Problem genau. Du suchst nichts, Du überprüfst nichts, Du lässt Dich einfach berieseln.

Ich überprüfe z.B. ob das, was Bhakdi in seinem Buch sagt, zu seinen Fußnoten passt. Und ob ich mit meinem Verständnis Widersprüche erkennen kann...

Auf der anderen Seite, wie will man bei einer so unklaren Nachrichtenlage überhaupt irgend etwas überprüfen, welche Quelle ist überhaupt noch vertrauenswürdig?

Und  woran kann man überhaupt noch eine vertrauenswürdige Quelle erkennen.

Ich habe jetzt, ungefähr so gefühlte 10 Professoren oder Doktoren, die alle  mehr oder weniger das ähnliche behaupten, dass nämlich der Lockdown völlig überflüssig gewesen sei...und das das mit der Pandemie alles viel Rauch um wenig gewesen wäre.

Da tauch z.B. die Kritik auf, dass in diesen Statistiken des RKI, positiv Getestete, Infizierte und Erkrankte alle in einen Topf wirft. Die Tests werden, so wie ich das verstanden hab von vielen verschiedenen Labors ausgeführt, so dass man auch hier befürchten muss, dass die Bandbreite der Qualität und Zuverlässigkeit der Tests recht groß ist.

[Typee]

Ich überprüfe z.B. ob das, was Bhakdi in seinem Buch sagt, zu seinen Fußnoten passt. Und ob ich mit meinem Verständnis Widersprüche erkennen kann...

Mit anderen Worten, Du nimmst Dir das Buch und prüfst Fußnoten. Beschreibe mir doch mal anschaulich den Vorgang, wo Du die 200 Fußnoten aufsuchst, Dich durch Universitätsbibliotheken und Paywalls kämpfst und mit Deinem eingestandenermaßen begrenzten Verständnishorizont darin zurechtfindest. Wann war noch Deine letzte darüber zugebrachte 24-Stunden-Schicht?

Ganz abgesehen davon, dass diese Beschreibung:

Ich überprüfe z.B. ob das, was Bhakdi in seinem Buch sagt, zu seinen Fußnoten passt.

sehr anschaulich macht, wie man es tunlichst nicht machen sollte, selbst wenn man sich in der Materie und im wissenschaftlichen Arbeiten auskennt. Es ist die perfekte Konstruktion einer Filterblase.

Ich habe jetzt, ungefähr so gefühlte 10 Professoren oder Doktoren, die alle  mehr oder weniger das ähnliche behaupten

Zehn. Aha. Das erinnert irgendwie an die 100 Physiker gegen Einstein. Das waren immerhin zehnmal so viele - wenn wir schon Nasen zählen sollen...

Da tauch z.B. die Kritik auf, dass in diesen Statistiken des RKI, positiv Getestete, Infizierte und Erkrankte alle in einen Topf wirft. Die Tests werden, so wie ich das verstanden hab von vielen verschiedenen Labors ausgeführt, so dass man auch hier befürchten muss, dass die Bandbreite der Qualität und Zuverlässigkeit der Tests recht groß ist.

...und am allergrößten ist das Raunen.

[Peiresc]

Beschreibe mir doch mal anschaulich den Vorgang, wo Du die 200 Fußnoten aufsuchst, Dich durch Universitätsbibliotheken und Paywalls kämpfst und mit Deinem eingestandenermaßen begrenzten Verständnishorizont darin zurechtfindest.

Man muss aber zugestehen, dass in vielen Fällen Stichproben bei den krassesten Thesen genügen würden. Die Frage wäre, wie man die  Quellen prüft:

Ich überprüfe z.B. ob das, was Bhakdi in seinem Buch sagt, zu seinen Fußnoten passt. Und ob ich mit meinem Verständnis Widersprüche erkennen kann...

Mit diesem System wirst Du auch den Homöopathen glauben müssen. Die Mehrzahl ihrer Fußnoten wird schon in etwa das verkünden, was sie in ihrem Haupttext sagen*.

Aber ich finde das trotzdem interessant. Darf man fragen, welche Aussage du für richtig befunden hast, und was in der Fußnote stand? (am besten von beidem den Wortlaut).

ungefähr so gefühlte 10 Professoren oder Doktoren

machen für Dich offenbar einen ohrenbetäubenden, nervenzerfetzenden Lärm. Und wahrscheinlich zählst Du da Vollprofis wie Homburg, Köhnlein oder Wodarg mit. 
Zahl der Ärzte in Deutschland:

Demnach waren im Jahr 2016 bundesweit 378 607 Ärzte tätig.

Und mit den Ruheständlern (wie gefühlte 6 von Deinen 10 gefühlten) sind es noch ein paar mehr. Deine 10 Durchblicker stechen Dutzende, wenn nicht hunderte Ärztekammern, Universitäten, Forschungsinstitute, Fachjournale, Regulierungsbehörden mit ihren Fachleuten aus. Und nicht nur die, sondern die weltweite Ärzteschaft, und die WHO gleich noch mit. Die sind ja alle ,,staatsnah", alle von der CDU gekauft, die wiedergewählt werden will.

Entweder Du zitierst jetzt Bhakdi mit einer prinzipiell überprüfungsfähigen These in Originalgestalt, oder Du spülst die Bhakdi-Bibel zum Klo runter. Die Zeit ist reif.

-------
* Bei Hahnemann funktioniert übrigens nicht mal das.  Jemand mal versucht, die Quellenangaben Hahnemanns – er zitiert einen Haufen klassischer Autoren – in seinem Organon nachzuvollziehen. Er ist damit völlig gescheitert: die Angaben waren einfach unbrauchbar.

[celsus]

Wie man mit Covidioten umgehen sollte:

https://www.20min.ch/story/luzerner-arzt-verliert-wegen-corona-kritik-alle-angestellten-461909633901

Seine gesamte Belegschaft hat gekündigt. «Die Mitarbeiterinnen vertreten eine andere Meinung, weshalb sie nicht mehr mit mir arbeiten wollen», sagt Heisler zu Nau.ch. Es handle sich um zwei Ärztinnen und drei medizinische Praxisassistentinnen. Und: «Sie werfen mir vor, die Politik in die Praxis geholt zu haben.» Seine Praxis in Ebikon LU sei deswegen vorübergehend geschlossen.

[eLender]

Auf der anderen Seite, wie will man bei einer so unklaren Nachrichtenlage überhaupt irgend etwas überprüfen, welche Quelle ist überhaupt noch vertrauenswürdig?
Und  woran kann man überhaupt noch eine vertrauenswürdige Quelle erkennen.

Merkwürdige Frage. Scheinbar weißt du ja, wem du vertrauen kannst.

Das beschreibt Dein Problem genau. Du suchst nichts, Du überprüfst nichts, Du lässt Dich einfach berieseln.

Mehr ist bei unserem Diskurs bisher nicht an Erkenntnis herausgekommen. Und bei dem Stand wird es auch bleiben. Ich bin sogar schon am überlegen, ob deine weiteren Ergüsse nicht besser im Spam-Bereich aufgehoben wären.

[Gimpel]

.... ob deine weiteren Ergüsse nicht besser im Spam-Bereich aufgehoben wären.

eLender, lass Taten folgen ...

etwas später: ... Danke! (an wen auch immer)

[celsus]

Im Folgenden sammeln wir einige bereits früher veröffentlichte Auszüge aus den benannten Chats aus dem Allgäu und Oberschwaben. Sie zeigen exemplarisch, wie weit Rechte und Verschwörungsideolog_innen dort gehen können, wie sie manchmal taktisch zurückgepfiffen und deren inhaltliche Kritiker_innen angegangen werden.

https://allgaeu-rechtsaussen.de/2020/09/23/video-so-fuehren-uns-die-querdenker-an-der-nase-herum/

[TerryX]

Ich überprüfe z.B. ob das, was Bhakdi in seinem Buch sagt, zu seinen Fußnoten passt. Und ob ich mit meinem Verständnis Widersprüche erkennen kann...

Mit anderen Worten, Du nimmst Dir das Buch und prüfst Fußnoten. Beschreibe mir doch mal anschaulich den Vorgang, wo Du die 200 Fußnoten aufsuchst, Dich durch Universitätsbibliotheken und Paywalls kämpfst und mit Deinem eingestandenermaßen begrenzten Verständnishorizont darin zurechtfindest. Wann war noch Deine letzte darüber zugebrachte 24-Stunden-Schicht?

Ganz abgesehen davon, dass diese Beschreibung:

Ich überprüfe z.B. ob das, was Bhakdi in seinem Buch sagt, zu seinen Fußnoten passt.

sehr anschaulich macht, wie man es tunlichst nicht machen sollte, selbst wenn man sich in der Materie und im wissenschaftlichen Arbeiten auskennt. Es ist die perfekte Konstruktion einer Filterblase.

Ich habe jetzt, ungefähr so gefühlte 10 Professoren oder Doktoren, die alle  mehr oder weniger das ähnliche behaupten

Zehn. Aha. Das erinnert irgendwie an die 100 Physiker gegen Einstein. Das waren immerhin zehnmal so viele - wenn wir schon Nasen zählen sollen...

Da tauch z.B. die Kritik auf, dass in diesen Statistiken des RKI, positiv Getestete, Infizierte und Erkrankte alle in einen Topf wirft. Die Tests werden, so wie ich das verstanden hab von vielen verschiedenen Labors ausgeführt, so dass man auch hier befürchten muss, dass die Bandbreite der Qualität und Zuverlässigkeit der Tests recht groß ist.

...und am allergrößten ist das Raunen.

Ich mache hier mal ein Fullquote,auch wenn das nicht sehr beliebt ist.

Ich habe das Gefühl, dass hier ein grundsätzliches kommunikatives Problem vorliegt.
Für mich stellt sich die Sache folgendermaßen dar: Bhakdi behauptet Dinge die tendentiös sind. Eine definitive Falschbehauptung, sowie bspw. Lanka, der behauptete, es gäbe kein Masernvirus, hat Bhakdi meines Wissens nach nicht getätigt. Als jemand, der nicht vom Fach ist, kann ich das allerdings nicht so gut beurteilen. Euch aber nach harten Fakten befragt, wo Bhakdi denn jetzt definitiv und nachweislich in seinen Kernthesen Falschaussagen produziert und definitiv falsch liegt, da konntet ihr leider auch keine harte Fakten liefern - zumindest hab ich keine wahrgenommen. So dass mir der ganze "Streit" ziemlich tendentiös vor kommt, während die einen warnen und Panik verbreiten, stehen die anderen auf dem Standpunkt, alles halb so wild, böse Grippe und Erkältungsviren gibt es immer mal wieder, und das, was CoV-2 anrichten kann, können zur "Not" andere Erkältungs und Grippeviren auch anrichten. Es kommt immer darauf an, wen es triff. Einen konkreten Punkt, an dem man jetzt entscheiden Könnte, wer recht und wer unrecht hat, kann ich nicht erkennen. Mir kommt es halt so vor, als ob die "Warner" immer in Schnappatmung verfallen, wenn die "Verharmloser" mal wieder verharmlosen.

Wo ich gerade bei dem Thema bin, hat mich ein YouTube-Video zu folgender Artikel inspiriert über die Ober-Österreichische Ärztekammer, welche die Maßnahmen der Östereichischen Regierung zu Corona für übertrieben hält ... wahrscheinlich auch alles Verschwörungstheoretiker und Covidioten... Hier mein Artikel:

Ober-Österchische Ärztekammer hält Maßnahmen gegen Corona für übertrieben.


https://www.youtube.com/watch?v=Ch9cLC2ks04


Wörtlich: Östereichs Regierung würde mit seinen Horrorzenarien übertreiben.


Tja, Freunde des Lockdowns und der Atemmaske, jetzt ist auch schon die Oberöstereichische Ärztekammer vom Bhakdi-Virus befallen...aber scheinbar sind das auch alles nur Covidioten und Verschwörungstheoretiker...


Wo soll Bhakdi jetzt nochmals unrecht gehabt haben?


Ok, das Buch von Bhakdi enthält laut meiner LeseApp 25303 Worte, bei durchschnittlich 13 Worten je Satz macht das macht das rund 1946 einzelne Satzaussagen, und da werden sicherlich einige Falsch sein, andere
sind vielleicht nur Äußerungen einer Ansicht oder aber  einer thematischen Erläuterung, aber es geht hier um die Kernaussagen von Bhakdi und Co. die sich vielleicht mit den Worten "Alles halb so wild" zusammenfassen läßt. Nun, so ähnlich hat es die OÖ-Ärztekammer auch gesehen.

[Cornus]

Wo ich gerade bei dem Thema bin, hat mich ein YouTube-Video zu folgender Artikel inspiriert ...
.. Hier mein Artikel:

Ober-Österchische Ärztekammer hält Maßnahmen gegen Corona für übertrieben.

Verständnisfrage: Von welchem Artikel ist hier die Rede? Fehlt da ein Link?

[Gimpel]

Verständnisfrage: Von welchem Artikel ist hier die Rede? Fehlt da ein Link?

Da fehlt kein Link, gemeint ist der youtube-link darunter.

[Peiresc]

Wo soll Bhakdi jetzt nochmals unrecht gehabt haben?

Z. B. In der Zuschreibung der ,,Ursachen" für die ,,Übertreibungen", denke ich. Ganz genau weiß ich es nicht, weil Du Dich standhaft weigerst, eine beliebige Kernaussage zu zitieren. Die absurden Schlussfolgerungen, Die Du gezogen hast, legen den dringenden Verdacht nahe.

[...] es geht hier um die Kernaussagen von Bhakdi und Co. die sich vielleicht mit den Worten "Alles halb so wild" zusammenfassen läßt.

Das genau ist weder ein wörtliches Zitat noch eine überprüfbare These. Diese ,,Kernaussage" ist indiskutabel, das heißt nicht diskutierbar.

Die oberösterreichische Ärztekammer bleibt da auch ganz allgemein, zumindest in dem Videoclip. Ich kann dem nicht entnehmen, ob die Stellungnahme Ergebnis einer (selbstverständlich legitimen) wissenschaftlichen Diskussion ist oder ob sie ein Grummeln ist. Welche konkreten Maßnahmen sollte man zurückfahren? Haben sie Szenarien durchgespielt? Hatten sie eine Arbeitsgruppe, die sich mit der Datenlage befasst hat? Wenn die Frau Apfalter da z. B. kühn behauptet, ein positiver Test bedürfe der klinischen Bestätigung, bevor er ernstgenommen werden dürfte, dann ist das in diesem konkreten Fall schlicht Unsinn. Die epidemiologische Besonderheit von Covid-19 beruht  darauf, dass symptomfreie Infizierte, das heißt klinisch Gesunde, die Infektion weitergeben können. 

[Peiresc]

da konntet ihr leider auch keine harte Fakten liefern - zumindest hab ich keine wahrgenommen.

Der Nachweis eines Falschzitats durch Bhakdi (#330), ist das kein harter Fakt?
Du selber hast eingeräumt, dass hier dargestellte Diagramme im Widerspruch zu Bhakdi stehen (#344), und nachdem Deine unqualifizierte post-hoc Erklärung durchgefallen ist (#345), hast Du die Geschichte ausgeblendet.
Mit Deiner Wahrnehmung stimmt was nicht.

Im Tonfall bist Du momentan etwas gemäßigter, aber an Deiner Denkweise hat sich nichts geändert. Oberösterreichische Ärztekammer?

Du machst keinerlei Anstalten, Inhalte zu erfassen, sondern Du scannst einfach nach irgendwelchen isolierten Details, die Dir in den Kram passen könnten. Wenn Du keine findest, dann bist Du mucksmäuschenstille und wartest auf die nächste Gelegenheit.