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Hanau

Begonnen von Yadgar, 20. Februar 2020, 11:02:14

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Yadgar

Hi(gh)!

Ein mit mindestens einem Bein in der Klapse hängender Rechtsextremist schießt um sich, ermordet neun Menschen, anschließend zuhause seine Mutter und sich selbst. Hinterläßt ein Bekennerschreiben, gespickt mit so ziemlich sämtlichen gängigen Verschwörungstheorien, die millionenfach im Internet herumschwappen. Siehe: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-02/hanau-laut-medien-bekennerschreiben-und-video-zu-angriffen-gefunden?page=5#comments

Kann es weiterhin ein freies Internet geben, mit uneingeschränktem Zugang für buchstäblich jeden, der eine Maus richtig halten oder eine Wischwanze bedienen kann, mit völlig frei wählbaren Identitäten und der Möglichkeit, sich beliebig viele Tarnidentitäten ("Sockenpuppen") zuzulegen?

Oder sollte man das Internet nicht vielmehr wieder auf das zurückstutzen, was es bis 1989 war: ein rein wissenschaftliches Datennetz zwischen Universitäten, zugänglich nur Universitätsangehörigen? Zusätzlich noch mit Klarnamenpflicht, Verifizierung per Ausweis und sofortiger, im Wiederholungsfall lebenslanger Sperrung bei Verstößen gegen die Nutzungsbedingungen - die selbstverständlich das Verfassen von Texten, die nicht wissenschaftlichem Standard genügen, untersagen?

Ich mein' ja nur...

Bis bald im Khyberspace (der in einer solchen Zukunft natürlich eine Standalone-Veranstaltung auf ausschließlich meinem Rechner wäre und zu dem nur eine Handvoll guter Freunde Zutritt hätten)!

Yadgar

celsus

Aber nein, Dummchen. Das einzige, was da hilft, ist die Totalüberwachung aller Bürger. Jeder Mausklick und jeder eingetippte Buchstabe muss aufgezeichnet und von hochperformanter KI bei den Sicherheitsbehörden auf Schlüsselworte untersucht werden. Nur sortenreine Bytes werden überhaupt bis ins Internet durchgelassen. Mikrofone und Kameras an Endgeräten müssen immer aktiviert sein und werden stichprobenartig abgefragt.

Davon ausgenommen ist natürlich jede kommerzielle Aktivität, um die Wirtschaft nicht zu gefährden. Das zukünftig meinungsfreie Kommerznetz wird jede Art von Gewalt und Terror zuverlässig verhindern.

Das ist dann auch das endgültige Ende von Katzenbildern, die ja immerhin geheime Terrorbotschaften enthalten können.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Sauropode

Jau, vor dem Internet war die Welt eine friedliche, wo die Menschen in trauter Harmonie zusammenlebten, einander hilfreich waren und Rentnern einen Platz in der Straßenbahn anboten.

Hach.... gute alte Zeit....

celsus

Neulich schickte mir jemand zu Forschungszwecken einen Youtube-Link zu so einem Verschwörungsdeppenvideo. Ich habe das in meiner normalen Browserumgebung angeklickt, nach zwei Sekunden geschlossen, aber Youtube zeigt mir heute noch Vorschläge zu KenFM und ähnlichen Aluhut-Kanälen an. Zur Unterhaltung gibt es zwischendurch etwas Minderheitenbashing von Dieter Nuhr-Dumm.

Das ist ein enormer Verstärker für Leute, die für sowas ohnehin anfällig sind. Sind sie einmal drin, kommen sie nicht wieder heraus.

Wissen wir alles schon länger, hat sich auch bis in die höchsten Politikerkreise rumgesprochen, ändert aber nichts.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

sailor

Ich verstärke mal Celsus letzte Aussage noch: Selbst wenn Politiker etwas dagegen tun würden (und was Hass im Netz angeht bewegen diese sich mittlerweile schneller als beim Klimawandel... auch wenn es ähnlich große Abweichungen bei der Zielerreichung gibt, aber anderes Thema) gäbe es immer noch den "Obersten Souverän" aka "das Volk" aka "Stimmvieh" aka "Ottonormalbürger", welche eine solche "Manipulation der Meinungsfreiheit" beim nächsten Urnengang bestrafen. WIR hier sehen die negativen Folgen deutlich, aber eine Mehrheit fühlt sich in den Sudelsümpfen mehr oder weniger wohl... schliesslich helfen die Algorithmen doch so herrlich dabei, die eigenen Neigungen und Hobbies weiter zu vertiefen, sei es nun rechte Hetze, Katzenvideos oder Schminktipps... Schnittmengen inklusive^^

LaDeesse

Ein von Hermann L. Gremliza in "Avanti Popolo? Nej tak!" (KONKRET 6/02) beschriebenes Regulativ scheint nicht mehr zu funktionieren.
Gremliza schrieb, dass der Volkswille, wenn er tatsächlich zum Ausdruck kommen würde, jedenfalls in der kapitalistischen Klassengesellschaft "immer die Mobilisierung des Mobs, Lynchmord und Pogrom" bedeute. Folglich sei es wünschenswert, den Volkswillen "durch Delegation, Übertragung an ein ganzes System von Vertretern, Interpreten und Kontrolleuren so zu veredeln (man kann auch sagen zu fälschen), dass er nicht mehr wiederzuerkennen ist". Die Macht der Wirtschaft sei hierfür ein Segen. Ihr Einfluss auf die Presse ermögliche es dieser, "die zivilisierende Aufgabe wahrzunehmen, das Volk durch Lob und Tadel und - wenn nötig - durch massive Einschüchterung von der Wahl politökonomisch unproduktiver Kräfte abzuhalten".

Yadgar

Hi(gh)!

Zitat von: Sauropode am 20. Februar 2020, 13:48:48
Jau, vor dem Internet war die Welt eine friedliche, wo die Menschen in trauter Harmonie zusammenlebten, einander hilfreich waren und Rentnern einen Platz in der Straßenbahn anboten.

Eine Idylle war die Welt auch vor, sagen wir, 1990 nicht... aber kann sich jemand erinnern, dass in den 1970er und 1980er Jahren in (West-)Deutschland alle paar Monate Rechtsextremisten Amok gelaufen wären? Ich nicht... spontan radikalisierten "Instant-Terrorismus" gab es überhaupt nicht, selbst RAF, RZ und Bewegung 2. Juni brauchten mehrere Jahre Vorlaufzeit, bis sie zu bomben und entführen anfingen.

Früher erforderte es ein erhebliches Maß an Aktivität und auch physischer Beweglichkeit, um überhaupt Anschluss an politisch extreme Kreise zu bekommen (die hatten nämlich nicht in jedem Kuhdorf ein Rekrutierungsbüro!), heute genügen wenige Mausklicks, physische Präsenz ist auch nicht mehr erforderlich, man kann sich ganz alleine im heimischen Wohnklo in den Extremismus seiner Wahl hineinsteigern, irgendwann besorgt man sich eine Waffe (und wenn es eine Axt für 9,95 € im Aldi-Sonderangebot ist) und schlägt spontan zu...

Ich wundere mich wirklich nicht, dass so etwas heutzutage viel öfter passiert als vor 30, 40 oder 50 Jahren! Und deswegen meine ich ja, dass das Internet dringend zurückgestutzt werden müsste... Schluss mit allen Arten "sozialer Netzwerke", Schluss auch mit Online-Zeitungsportalen, wo seit vielen Jahren Themenauswahl und Artikelpräsentation gezielt auf möglichst hohe Kommentar- und damit Klickzahlen hin optimiert werden (und dass niemand so viel kommentiert wie der gemeine Fascho-Fanboy müsste mitterweile der letzte Provinzblatt-Webmaster begriffen haben). Offensichtlich werden rechtsextrem grundierte Mordexzesse wie jetzt in Hanau, in Halle oder zuletzt in München von den Machern all dieser Online-Dienste im Namen ihrer Profite aus Werbeeinnahmen billigend in Kauf genommen... und ich wage sogar zu behaupten: jeder, der diese Online-Medien nutzt, mordet letztendlich mit, denn er unterstützt dieses skrupellose Gebaren der Portalbetreiber!

Wir brauchen daher weniger, nicht mehr Internet!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Sauropode

Sicher, aber die Neigungen der Menschen waren immer schon da. Das Internet macht alles nur schneller und vernetzter, aber nicht nur das Negative. Und der Zugang zu Gewalt- und Hassinhalten ist so einfach wie noch nie. Und der Mensch ist manipulierbar.

Ich denke aber, einen ähnlichen Effekt hatte seinerzeit die Erfindung des Buchdrucks und die Alphabetisierung breiter Massen. Grundsätzlich ist es okay, wenn jeder im Netz seinen Interessen nachgeht. In einer Bibliothek leiht man ja auch nur Bücher aus, die man lesen möchte, also für deren Inhalt man Interesse hat. Das hat ja auch keiner kritisiert, dass diese Leute in Filterblasen leben.

Die Frage ist, wie mit den ganzen Extemistenscheiß umgegangen werden soll. Habe da auch keine Idee. So, ich gucke nun wieder Katzenbilder an....

Yadgar

Hi(gh)!

Zitat von: Sauropode am 20. Februar 2020, 19:33:20
So, ich gucke nun wieder Katzenbilder an....

Also, ich bevorzuge ja zahme Luchse... da ist einfach mehr zum Liebhaben dran!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

celsus

Zitat von: celsus am 20. Februar 2020, 13:44:31Das einzige, was da hilft, ist die Totalüberwachung aller Bürger.

Nicht mal einen Tag hat es gedauert, bis jemand mehr Überwachung fordert.

https://netzpolitik.org/2019/geheimdienstchefs-wollen-rechtsextremismus-mit-mehr-ueberwachung-aufklaeren/

ZitatDer Verfassungsschutz müsse daher die Internetauswertung ausbauen und relevante Plattformen aufklären. Er soll Ereignisse im Internet besser beobachten könnnen und ,,gefährliche Einzelpersonen mitplotten". Dafür brauche man die erforderliche Technik und das Personal, beispielsweise um soziale Netzwerke verstärkt auszuwerten, auch die öffentlich zugänglichen Informationen.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Scipio 2.0

Überwachung und Vorratsdatenspeicherung sollen wohl Allheilmittel gegen Verbrechen sein.

Sie werden jedenfalls immer gefordert egal worum es geht, Bürgerrechte scheinen kaum noch von Bedeutung zu sein.

sailor

Sehe ich nicht so. Gerade durch den Diskurs zwischen Überwachungsapologetikern und Bürgerrechtsvertretern ist da das letzte Wort noch lange nicht gesprochen. Das Problem ist nämlich auch, dass Internetkriminalität und der ganze Hasszinnober immer weiter auf ausländische Server/Plattformen ausweicht (VK anyone?), wo der Verfassungsschutz und die Polizei per se nix zu melden haben... es sei denn bei zwischenstaatlichen Abkommen (ha ha). Allenfalls der BND könnte klandestin auf ausländischen Plattformen wirksam tätig werden, aber da ist ja gleich ganz großes MIMIMI.

Ergo muss man ausdiskutieren, wie man die Sache regeln will. Sicherheit gibt es nur auf Kosten der Freiheit, vor allem wenn man "präventiv" tätig werden will. Ist wieder mal ein typischer Fall von "Wasch mich, aber mach mich nicht nass". Ich selbst bin kein Freund von "Überwachung", zumal es immer erstmal um den Selbstzweck geht (Kameras, die nicht live geschaut werden, verhindern keine Verbrechen, sie erleichtern höchstens die Aufklärung). Ohne zeitnahe Auswertung kann man nix verhindern und die IDioten/Faschisten, "Pack" im Netz sind immer in der Überzahl. Selbst ohne Bot kann man Inhalte als Einzelperson sehr schnell sehr weit verbreiten, Backups anlegen etc. Wenn man dann noch in einer Gruppe arbeitsteilig UND mit Bot-/Algorithmus-Support vorgeht ist ne ganze Abteilung Sicherheitsleute auf Tage beschäftigt.

celsus

Für erstaunlich viele Attentäter der letzten Jahrzehnte trifft mindestens einer der folgenden Punkte zu:

  • polizeibekannt
  • (legaler) Waffenbesitz
  • Verfassungsschutz involviert (war informiert, hat beobachtet oder finanziert)

Aber die Überwachung von Millionen unverdächtigen Menschen ist natürlich die Patentlösung.
Ich weiß auch nicht.

ZitatDer Terrorist von Hanau adressierte bereits vor Monaten ein Schreiben an den Generalbundesanwalt. Es ist in weiten Teilen mit seinem Bekennerschreiben identisch. Nun bestätigt die Behörde den Eingang.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87381092/anschlag-in-hanau-bundesanwaltschaft-bestaetigt-eingang-des-attentaeter-briefs.html
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sailor

Über den VS möchte ich irgendwie nicht reden... weil ich mir keine Meinung bilden kann. Einerseits sind da die ganzen "Einzelfälle des Versagens" (Sarkasmus möglich), andererseits der dezidierte Auftrag und die auch erfolgte Beobachtung der rechten Szenen. Es fällt mir einfach schwer zu glauben, dass ganze Behörden (LandesVS, BundesVS) strukturell rechtsblind waren/sind... Wenn ich dann aber auch Hamburg sehe, wo man ankündigt, den VS gegen Rechts ausbauen zu wollen und dann nur Stellenanzeigen der Abt. Linksextremismus findet... (wobei in Hamburg die Linken auch nicht ohne sind und seit G20 die Sympathien deutlich schrumpften). Irgendwie macht es keinen Sinn für mich, dazu kommt das ständige Gebashe und der Ruf nach Befugniseinschränkungen (auch wieder kontraproduktiv).

Schaut man sich Aufgaben und Befugnisse an (§3 und 8 BVerfSG) wird der Schlamassel klarer. Der VS darf nur Informationen sammeln. Nicht mal im Rahmen von Amtshilfe kann irgendwie "gewirkt" werden. D. h. in meinen Augen KANN der VS gar nix gegen irgendwen tun, das ist Aufgabe von Politik und anderen Behörden (Justiz/Staatsanwaltschaft, Polizei). Sieht man ja auch an der vor ein paar Tagen ausgehobenen Bande: Dort war Polizei und Justiz federführend, der VS wurde nicht erwähnt.

Die Frage ist nun, was daraus zu lernen ist und dazu bedarf es meiner Meinung nach weiterer Informationen: Wie oft und in welchen Fällen werden die Erkenntnisse weitergegeben und führen auch zu Konsequenzen? wie bauen andere Behörden die Erkenntnisse des VS ein? Ist es rechtlich möglich, bei bestimmten Erkenntnissen (Waffenbeschaffung, Training an waffen im Ausland, Ausspähung von Anschlagsorten) einen Automatismus zur Strafverfolgung zu etablieren (sehe da eine Konkurrenz zur unabhängigen Justiz und ggf. Doppelung, da Ermittlung von Amts wegen aus dem Legalitätsprinzp... vieleicht Sonderstaatsanwaltschaft?).  Gerade vor dem Hintergrund der Machtbeschränkung von Sicherheitsorganen ist der ganze Komplex sehr diffizil. Wichtig ist, dass der VS überhaupt "präventiv" schnüffeln darf, da haben es Polizei und Justiz schwerer.

LaDeesse

Zitat von: sailor am 21. Februar 2020, 14:14:34
D. h. in meinen Augen KANN der VS gar nix gegen irgendwen tun ...

Er hat über die Jahrzehnte aber schon eine ganze Menge getan - nur nicht gegen rechts ...