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Autor Thema: Cholesterin?  (Gelesen 1042 mal)

kosh

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Cholesterin?
« am: 08. Oktober 2019, 23:42:58 »
Kam heute was auf arte (wiederholt von 2017):cholesterin, der grosse bluff
In der Mediathek noch länger zu bewundern....

Nur leider nicht unumstritten...

https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/948780/cholesterin-grosse-bluff-kardiologen-kritisieren-arte-wegen-gefaehrlicher-desinformation.html

Führt zu diesem Kritiker:
https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Hartenbach


Ich blick nicht mehr durch- ich ess nur noch was mir schmeckt ...

Sauropode

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Re: Cholesterin?
« Antwort #1 am: 09. Oktober 2019, 01:09:39 »
Zitat
ich ess nur noch was mir schmeckt ...

Ich auch....  ;)

Mein Stand des Wissens ist, um Cholesterin wurde viel Wirbel gemacht, an dem aber nicht viel dran ist. Nur wer eine Stoffwechselstörung in dem Bereich hat, sollte sich da in Acht nehmen. Man sollte bedenken, dass der Körper Cholesterin selber herstellen kann und das, was man isst, da nur ein Teil der Gesamtmenge ist. Wenn man mehr isst, stellt der Körper eben selber weniger her, da gibt es Regelkreise. Details habe ich jetzt dazu nicht im Kopf, und zum Nachsehen ist es mir zu spät.
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Typee

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Re: Cholesterin?
« Antwort #2 am: 09. Oktober 2019, 12:50:26 »
Sorgt halt für eine möglichst weit gestreute und vorurteilsbefreite Mischung! Defizite mitteln sich dann am ehesten aus, sage ich mir in meinem Unverstand. Und Spaß macht es auch noch.
Damals starben die Menschen früher, aber gesünder.

MrSpock

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  • Live long and prosper!
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

Juliette

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Re: Cholesterin?
« Antwort #4 am: 10. Oktober 2019, 13:55:01 »
Die Doku hatte nichts mit diesem Hartenbacher zu tun, auf den oben verlinkt wird. Ich habe sie gestern deswegen extra angesehen. Zu Wort kommen m. E. seriöse Forscher und Kardiologen aus USA und Frankreich. Das Blog des französischen Arztes Dominique Dupagne www.atoute.org ist mir als (hoffentlich) Skeptikerin bekannt. Er ist sehr aktiv gegen Interessenkonflikte von Ärzten und politischen Entscheidern und schreibt über die Lobbyarbeit der Pharmafirmen. Er wurde auch vor parlamentarischen Untersuchungsausschüssen befragt. Er möchte eine menschliche, evidenzbasierte Medizin. Er hat 2008 mit einem Video auf die nicht nur unnütze, sondern sogar schädliche automatische Untersuchung der PSA-Werte zur Früherkennung von Prostatakrebs hingewiesen und warum es überhaupt zu diesen Massenuntersuchungen gekommen ist. 2012 hat dann die "Haute autorité de santé" seine Angaben bestätigt. Auch gegen die Hormonsupplementierung in den Wechseljahren ist er vorgegangen. Oder die Skandale um das Medikament Mediator (benfluorex), das 2009 vom Markt genommen wurde, hat er als erster 2003 in seinem Forum angesprochen. Was Homöopathie angeht, hat er sie leider bis Dezember 2018 für ein manchmal nützliches Placebo gehalten (in Frankreich gibt es keine Heilpraktiker, nur Ärzte dürfen sie verschreiben). Nach dem der Verband der Homöopathen mit "juristischem Mobbing" gegen Gegner der Bezahlung durch die Krankenkasse vorgeht, will er mit Homöopathie nichts mehr zu tun haben.
Im Großen und Ganzen sehe ich ihn als Kämpfer für eine gute und saubere Wissenschaft mit guten und sauberen Studien. Es waren auch Forscher (Kardiologen) vom CNRS dabei und von amerikanischen Unis und Instituten und vom Europäischen Kardiologenverband. Ich finde leider nirgends eine Liste der interviewten Personen. Und es geht auch um die Nebenwirkungen von Statinen.
Ich bin keine Ärztin, kann das also nicht endgültig bewerten. Genauso, wie ich das Mammografie-Screening nicht wirklich beurteilen kann und die widersprüchlichen Informationen Patienten wie mich leider eher verunsichern. Noch dazu, wenn einem GynäkologInnen auf eine Frage sagen "Ja, aber was ist, wenn Sie jetzt dieser eine Fall auf 1000 (oder so) sind, der dadurch gerettet wird?"  :skeptisch:
Anscheinend hat den Film aber niemand hier gesehen, oder? Noch ist er glaube ich in der Mediathek von Arte oder auf Youtube zu sehen.

duester

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Re: Cholesterin?
« Antwort #5 am: 10. Oktober 2019, 15:07:35 »
Im Großen und Ganzen sehe ich ihn als Kämpfer für eine gute und saubere Wissenschaft mit guten und sauberen Studien.
...
Ich bin keine Ärztin, kann das also nicht endgültig bewerten.

Ich hab den Film jetzt nicht gesehen, aber es gibt schon Sachen, die man als Nicht-Arzt machen kann, um die wissenschaftliche Qualität von Leuten im Public-Health-Bereich einschätzen zu können. Ein Anhaltspunkt (mit Betonung auf "Anhaltspunkt"!) ergibt sich, wenn man den Namen + "Cochrane" googelt. Jemand, der seine Aussagen auf Cochrane Reviews stützt, hat ein besseres Fundament als jemand, der sich nur aus seinem "Expertenstatus" heraus äussert. Leider neigt die pharmakritische Szene dazu, auf einem Auge blind zu sein, quasi spiegelbildlich zur "Alternativmedizin", nur halt umgedreht. Und die Kritik an Mediator ist vielleicht für Frankreich früh, aber 2003 gab's schon Internet und die Gefahr der Amphetamin-ähnlichen Substanzen in der Gewichtsreduktion werden schon seit Mitte der 1970er Jahre thematisiert.

eLender

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Re: Cholesterin?
« Antwort #6 am: 10. Oktober 2019, 20:13:50 »
Ich habe das Machwerk auch nicht gesehen (ist von 2016), kann mir aber sehr gut vorstellen, dass es wieder so eine "Doku" in der Art ist, wie man sie häufiger auf Arte zu sehen bekommt. Da werden Aussenseiterpositionen, für die man immer auch scheinbar hochkarätige Wissenschaftler fürs Interview findet, so dargestellt, als wären sie die von einer bösen Verschwörung (aus Wissenschaft, Mafia, Industrie und dem ganzen Rest des dreckigen Dutzends) unterdrückten Wahrheiten. Warum ich mich so weit aus dem Fenster lehne? Weil es der Artikel (auch mal auf die Kommis achten!) aus der Ärztezeitung schon klar macht und ich mindestens einen weiteren Artikel zum Machwerk gelesen habe: https://www.nzz.ch/wissenschaft/medizin/gesundheitsrisiken-cholesterin-wer-luegt-ld.125734

Der Film unterstellt scheinbar so etwas wie eine "Cholesterin-Lüge" (Puh, zum Glück hat man da auch gleich die passenden Heilmittelchen zur Shopauswahl, wasnglück). Man findet das Phänomen auch unter "Cholesterinskeptike"r bzw. "Statine-Lüge" (das sind die Mittelchen von Big Farma).

Das wäre tatsächlich ein (fehlendes) Lemma fürs Wiki. Man muss auch nicht notwendigerweise Mediziner sein (kann natürlich nicht schaden), um sich schlau zu machen. Man sollte einfach den wissenschaftlich-medizinischen Konsens zu der Geschichte beachten. Der lässt sich auch für Laien ermitteln. Guckst du Internet:

https://www.medizin-transparent.at/cholesterinsenken-sinnlos-von-wegen
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Sauropode

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Re: Cholesterin?
« Antwort #7 am: 10. Oktober 2019, 20:44:53 »
Sind die Kritiker auch bei Wikipedia aktiv.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cholesterin
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

eLender

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Re: Cholesterin?
« Antwort #8 am: 10. Oktober 2019, 22:35:39 »
Sind die Kritiker auch bei Wikipedia aktiv.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cholesterin

Schau mal auf die Diskseite (die ist meist aufschlussreicher als der Artikel selbst). Eins der großen Probleme bei WP ist - das habe ich schon oft geschrieben und leider dort auch schon zu oft erlebt -, dass man sich nicht an die eigene Regeln hält. Es werden zu oft Einzelstudien zitiert, die irgendetwas belegen sollen. Das ist aber gar nicht erlaubt. Theoriefindung (umgangssprachlich auch POV) ist das Stichwort. Gerade im medizinischen Bereich sollte man immer auf die Metastudien und Reviews möglichst der Fachgesellschaften (Cochrane etc.) bauen. Ist nicht wirklich meine Baustelle, aber in dem Artikel werden - zumindest subtil - bestimmt jede Menge umstrittener Thesen als Fakt verkauft. Kenntmanja.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

kosh

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Re: Cholesterin?
« Antwort #9 am: 12. Oktober 2019, 20:28:23 »
Sind die Kritiker auch bei Wikipedia aktiv.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cholesterin

Schau mal auf die Diskseite (die ist meist aufschlussreicher als der Artikel selbst). ...

So ist es.
Und herzlichen Dank für den link zu Medizin transparent.!

kosh

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Re: Cholesterin?
« Antwort #10 am: 12. Oktober 2019, 20:56:40 »
Die Doku hatte nichts mit diesem Hartenbacher zu tun, auf den oben verlinkt wird. Ich habe sie gestern deswegen extra angesehen.

Ich habe den Film gesehen und daher den Thread gestartet. Tatsächlich hat der Film mit Hartenbach nix zu tun. In dem ersten link (Ärztezeitung)  wird auf den Film Bezug genommen, dort wird dann Hartenbach auch in Spiel gebracht. Sorry wenn das in meinem dürren Post nicht deutlich geworden ist. Ich will sicher nicht behaupten, dass alle "Cholesterin-Skeptiker" unseriös sind- ich wollte nur meine
"Verwirrtheit" begründen.

Tatsächlich fühle ich mich durch diese Doku eher manipuliert als informiert. Was mir besonders sauer aufstößt, ist die Zucker-verteufelung. Zucker wir mM nach als neuer "Schurke" aufgebaut, so wie früher tierische Fette- siehe auch https://www.psiram.com/de/index.php/Zuckermythen

https://www.medizin-transparent.at/cholesterinsenken-sinnlos-von-wegen sagt nur was von Gewichtsabnahme, nix von Zucker, das finde ich aufschlussreich.



Sauropode

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Re: Cholesterin?
« Antwort #11 am: 12. Oktober 2019, 20:59:22 »
Ich sag ja, iss, was Dir schmeckt, nix zu viel, nix zu wenig.
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!