Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Autor Thema: Euro ja oder nein?  (Gelesen 3089 mal)

Sauropode

  • Forum Member
  • Beiträge: 2979
  • Reptiloid
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #45 am: 14. Februar 2019, 01:52:16 »
Nach meinen Beobachtungen vor Ort haben die Chinesen den Kapitalismus besser kapiert als die hiesigen kapitalistischsten Kapitalisten. Allerdings haben sie dort den besonderen Vorzug, sich nicht mit der Meinung freier Wähler herumplagen zu müssen.

Simmt, genau das!

Und keine lästigen Gewerkschaften, Betriebsräte, Kündigungsschutz, etc. pp.
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Scipio

  • Gast
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #46 am: 14. Februar 2019, 02:07:46 »
Nach meinen Beobachtungen vor Ort haben die Chinesen den Kapitalismus besser kapiert als die hiesigen kapitalistischsten Kapitalisten. Allerdings haben sie dort den besonderen Vorzug, sich nicht mit der Meinung freier Wähler herumplagen zu müssen.

Simmt, genau das!

Und keine lästigen Gewerkschaften, Betriebsräte, Kündigungsschutz, etc. pp.

Klinkt nach Manschester Kapitalismus. Aber nach allem was man hört soll der Lebensstandart trotzdem enorm gestiegen und die Zahl der in Armut lebenden Leute stark gesunken sein. Auch wenn ich gerade keine Details zur Hand habe.

Schwuppdiwupp

  • Forum Member
  • Beiträge: 750
  • Purple Tentacle
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #47 am: 14. Februar 2019, 02:18:54 »
Wie meinen?

Belbo hat fälschlicherweise ein Zitat von dir mir zugeschrieben. That's all. :prosit


Nach meinen Beobachtungen vor Ort haben die Chinesen den Kapitalismus besser kapiert als die hiesigen kapitalistischsten Kapitalisten. Allerdings haben sie dort den besonderen Vorzug, sich nicht mit der Meinung freier Wähler herumplagen zu müssen.

Soll heißen?

Abgesehen mal davon, was Sauropode bereits geschrieben hat:

Die chinesische Bevölkerung ist so was von konsumgeil und leider auch egoistisch, das haut selbst die größten "Der-Markt-regelt-sich-von-selbst-Schreier" aus den Pantinen.

Wenn man andauernd im Konkurrenzkampf mit anderen steht, wird man halt so. Das beginnt in der Schule, setzt sich fort im Arbeitsleben und ist auch z.B. im Straßenverkehr zu beobachten.

Vor allem erschreckend ist, wie rasant sich der offensiv zur Schau gestellte Wohlstand verändert. Ich war in den letzten vier Jahren dreimal dort. (Vor allem im Ningbo, einer reichen Hafenstadt ca. 2,5 h Stunden Autofahrt südlich von Shanghai entfernt.) 2018 war offensichtlich, wie beispielsweise die Anzahl an Luxusautos (aufgefallen sind mir besonders Maseratis und Teslas) zugenommen hat.

Dabei galt - wie man in der Art Zone 798 in Peking sehen kann - noch vor 20 Jahren in China als reich, wenn man folgende drei Dinge besaß: Fahrrad, Nähmaschine und Fernseher.
Ach, was weiß denn ich ...

Scipio

  • Gast
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #48 am: 14. Februar 2019, 02:22:31 »
Zitat
Die chinesische Bevölkerung ist so was von konsumgeil und leider auch egoistisch, das haut selbst die größten "Der-Markt-regelt-sich-von-selbst-Schreier" von den Pantinen.

Das war mir bisher nicht bekannt. Ich dachte bisher immer, dass da Werte wie familierer Zusammenhalt sehr groß geschrieben werden..... Aber gut ich weiß sogut wie nichts über das Land und seine Bewohner.

Schwuppdiwupp

  • Forum Member
  • Beiträge: 750
  • Purple Tentacle
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #49 am: 14. Februar 2019, 02:28:33 »
Oh, die Familie hat immer noch einen sehr hohen Stellenwert in China. Nicht immer ist das von Vorteil. Zum Beispiel muss man sich auch deshalb in der Schule als Kind durchsetzen, um nicht Schande über die Familie zu bringen. Da ist ein überzogenes Ehrgefühl am wirken.


Nebenbei, lieber Scipio: Wenn du mal abschalten willst. Also ich sehe mir immer wieder gerne olle Zeichtrickfilme an, in denen mit den Protagonisten besonders bösartig umgegangen wird. Hebt - zumindest meine Laune - ungemein. :grins

Nur ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=cqyziA30whE
Ach, was weiß denn ich ...

Sauropode

  • Forum Member
  • Beiträge: 2979
  • Reptiloid
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #50 am: 14. Februar 2019, 11:22:51 »
Zitat
Die chinesische Bevölkerung ist so was von konsumgeil

Ist mir in Vietnam auch so begegnet. Der Generation, die noch den Krieg mitgemacht hat, widerspricht man nicht, weil das Helden sind, an denen ist jegliche Kritik tabu. Auch was deren Umgang mit Ressourcen und der Umwelt angeht. Und dort fliegt der Plasrikmüll tatsächlich in die Landschaft und das Meer. Und die jüngeren Leute haben keine Lust, sich mit der Vergangenheit auseinander zu setzen, die wollen einfach konsumieren.

Jetzt sind wir schön OT. Was war nochmal das Ausgangsthema?  ;D
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Schwuppdiwupp

  • Forum Member
  • Beiträge: 750
  • Purple Tentacle
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #51 am: 14. Februar 2019, 21:42:27 »
Könnte ein Effekt in ehemals sozialistischen Ländern sein. Ist mir das erste Mal in Kuba begegnet.
Die wären aber bestimmt froh, wenn sie den Euro hätten.

(Womit wir wieder beim Thema wären.)
Ach, was weiß denn ich ...

alliance1979

  • Forum Member
  • Beiträge: 80
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #52 am: 15. Februar 2019, 04:30:44 »
Ich nehme mir jetzt einmal die Zeit und gebe meinen Senf dazu. Ich versuche dabei auf alles ein wenig einzugehen. Der Text wird relativ lang. Deshalb bitte ich ein paar kleine Fehler zu entschuldigen. Ich spare mir lieber die Korrektur und wende mehr Zeit für den Inhalt auf.

1. "Ich selber bin im Augenblick der Meinung, dass wenn er beibehalten werden soll man die Wirtschaftspolitik der einzelnen Nutzerstaaten sehr stark aufeinander Abstimmen müsste. Andernfalls wäre es meiner Meinung nach besser den Euro rückzubauen."

Das ist bedingt korrekt. Allerdings muss man die Wirtschaft nicht "sehr stark" aufeinander abstimmen. Wobei das noch eine sehr laxe und allgemeine Formulierung ist. Was bedeutet also "aufeinander abstimmen"?

Im wesentlich bedeutet es, das man dafür Sorge trägt, das sich die Inflation (Geldentwertung und Preissteigerungen) aller Länder angleicht. Stark vereinfacht ausgedrückt bedeutet dies, das kein Land über oder unter seinen Verhältnissen leben darf. Dies erreicht man in der € Zone im wesentlichen dadurch, das die Löhne entsprechend der Produktivität steigen.

Länder in denen die Löhne schneller steigen als die Produktivität (bsp Griechenland), büßen mit der Zeit an Wettbewerbsfähigkeit ein. Das Handelsdefizit steigt. Länder in denen die Löhne langsamer steigen als die Produktivität (bsp Deutschland), bauen mit der Zeit einen Wettbewerbsvorteil aus. Der Überschuss steigt.

Kurzfristig ist beides kein Problem. Langfristig sorgt diese Entwicklung für eine massive ökonomische Schieflage.

Im Idealfall müsste man noch etwas die Steuerpolitik harmonisieren. Also etwa kein "Double Irish With a Dutch Sandwich" mehr.

Das wäre aber auch schon alles. Ansonsten darf jedes Land so wirtschaften, wie es dies möchte.

Ein reiner Agrarstaat könnte so im gleichen Wirtschaftsraum wie ein technisch hoch entwickelter Industriestaat existieren. Jeder könnte so "faul" oder so "fleißig" sein, wie er es für richtig hält, so lange sich die Löhne im Bereich der eigenen Produktivität bewegen.

2. "IHMO sind die Niedrigzinsen ziemlicher Mist."

Für manche ist das so. Wer aber auf der Suche nach einer Immobilie ist oder kein Vermögen hat, der profitiert sehr vom aktuellen Zinsniveau. Die EZB kann derzeit aber nicht wirklich viel für die derzeitige Zinsentwicklung. Sie hat nur ein wirkliches Werkzeug zur Hand. Das muss sie benutzen.

Egal wie sie es auch benutzt, es wird dabei monetäre "Gewinner" und "Verlierer" geben.

Jeder Sparer braucht übrigens einen Schuldner. Wer also Zinsen haben möchte, braucht jemanden, der einem Zinsen geben möchte. Wer soll das bitte derzeit sein?

Klamme Länder wie Griechenland dürfen sich nicht verschulden. Reiche Länder wie Deutschland wollen keine neuen Schulden aufnehmen und bauen diese sogar ab. Unternehmen halten sich mit Investitionen zurück, was sich alles auf dem Anleihenmarkt bei der Nachfrage natürlich bemerkbar macht.

Sinkt die Nachfrage nach "Ersparnissen", dann bemerkt das der Sparer natürlich beim Zins. Angebot und Nachfrage.

3. "Ist denn der Euro krass überbewertet? Höre ich zum ersten mal"

Stellen wir uns einmal kurz vor, es gäbe die D-Mark noch. Dann würde jedes Land, das Waren oder Dienstleistungen von uns bezieht die D-Mark kaufen und die eigene Währung verkaufen, um an besagten Waren und Dienstleistungen zu gelangen.

Die D-Mark würde "stärker" werden, die Währung des jeweiligen Handelspartners entsprechend schwächer. Da wir jetzt eine Gemeinschaftswährung haben, zieht Deutschland mit seiner Exportstärke die Währung nach oben. Da wir aber viele Länder in der € Zone haben, die ein Handelsdefizit haben, ziehen diese Länder den € entsprechend nach unten.

Beim außereuropäischen Handel (!) ist das unter dem Strich ein Vorteil für Deutschland, denn die Währung ist gemessen an Handel & Produktivität zu schwach. Deutsche Waren sind im Ausland mit dem € also günstiger, als sie es mit der D-Mark wären. Gleichzeitig sind Waren aus den nicht € Ländern teurer, als sie es mit der D-Mark wären.

Für Länder wie Griechenland eher ein Nachteil, denn die Währung ist für das Land viel zu stark. Waren außerhalb der € Zone sind aus griechischer Sicht ziemlich günstig, während Waren aus Griechenland relativ teuer sind.

4. Ausstieg einer Gruppe von Ländern ähnlicher Wettbewerbsfähigkeit (Portugal, Spanien, Italien, Griechenland).

Diese Länder würden dann ihre eigene Währung bekommen, die dann gegenüber dem € massiv abgewertet werden würde. Dies wäre zwar beim Wettbewerb von Vorteil, die Länder müssten aber ihre Schulden in der deutlich härteren Währung € (oder anderen Währungen) abtragen. Ich hege ernsthafte Zweifel, ob das ohne einen drastischen Schuldenschnitt überhaupt gelingen kann.

Außerdem kommen dann die häufig missverstanden TARGET2-Salden ins Spiel. Die Länder sind unterschiedlichen Gruppen (vereinfacht ausgedrückt Filialen der EZB) zugeteilt. Wie man dann mit den entsprechenden Defiziten umgeht, wäre eine enorme Herausforderung.

5. "Eigentlich leuchtet es ja auch irgendwie ein, was ich an dieser Argumentation, nicht verstehe, ist warum das dann in einem ähnlich heterogenen Wirtschaftraum wie den USA, scheinbar funktioniert?"

Die EU und die USA sind nur schwer miteinander zu vergleichen. Mal abgesehen davon das man einwenden könnte, das es in den USA auch massive ökonomische Unterschiede zwischen den einzelnen Staaten vorhanden sind, es also durchaus "Gewinner" & "Verlierer" gibt, bewegen sich die einzelnen Staaten im Rahmen ihrer jeweiligen Produktivität. Außerdem gibt es einen gemeinsamen Bundeshaushalt für sehr wesentliche Bereiche wie Verteidigung, internationale Angelegenheiten , Verkehr, Medicare /Gesundheit usw. In Europa ist das eben nicht der Fall. Dort zahlt jedes Land für seine Verteidigung oder seine Botschaften selber.

Außerdem gibt es in den USA keine Konvergenzkriterien und es gibt eine gänzlich andere Zentralbank Politik.

Wenn es Punkte gibt, bei denen ich mehr ins Detail gehen soll, mache ich das gerne.

MfG
"Wer nicht gerne denkt, sollte wenigstens von Zeit zu Zeit seine Vorurteile neu gruppieren."

Luther Burbank

LaDeesse

  • Forum Member
  • Beiträge: 679
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #53 am: 15. Februar 2019, 11:43:41 »
Beim außereuropäischen Handel (!) ist das unter dem Strich ein Vorteil für Deutschland, denn die Währung ist gemessen an Handel & Produktivität zu schwach.

Als "Vorteil unter dem Strich" würde ich es nicht bezeichnen, aber den deutschen Exporteuren hilft der Euro auch im innereuropäischen Handel. Exportschwache Euroländer haben keine Möglichkeit, Produktivitätsnachteile gegenüber Deutschland durch eine Abwertung der eigenen Währung wenigstens teilweise zu kompensieren.

sailor

  • Forum Member
  • Beiträge: 345
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #54 am: 15. Februar 2019, 15:59:42 »
Natürlich, aber eine solche Abwertung hätte für den Konsum der Bevölkerung massive Auswirkungen. Die Währungsabwertung als "Kriseninstrument" ist wirtschaftlich gesehen legitim, gesellschaftlich aber problematisch. Exportschwache Länder können ggü. D beispielsweise mit anderen Produktionskosten punkten. Üblicherweise geht das über die Lohnkosten.

Schwuppdiwupp

  • Forum Member
  • Beiträge: 750
  • Purple Tentacle
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #55 am: 15. Februar 2019, 20:24:51 »
@alliance1979 :merci:
Ach, was weiß denn ich ...

alliance1979

  • Forum Member
  • Beiträge: 80
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #56 am: 16. Februar 2019, 05:16:01 »
@ Autor: LaDeesse

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Wenn man so will werden Länder durch den € um die Möglichkeit gebracht, die eigene Währung abzuwerten. Das würde ich so unterschreiben.
Aber eine Abwertung wäre unnötig, wenn sich die Länder wirtschaftlich besser abstimmen würden. (gemeinsames Inflationsziel einhalten)

Außerdem muss man erwähnen das der € gerade für kleine Volkswirtschaften einen großen (vergessenen) Vorteil bietet. Einen "Black Wednesday" wird es mit dem € nie geben.

@ Schwuppdiwupp

Gerne.
"Wer nicht gerne denkt, sollte wenigstens von Zeit zu Zeit seine Vorurteile neu gruppieren."

Luther Burbank

PeterPancake

  • Forum Member
  • Beiträge: 110
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #57 am: 16. Februar 2019, 21:27:26 »
2. "IHMO sind die Niedrigzinsen ziemlicher Mist."

Für manche ist das so. Wer aber auf der Suche nach einer Immobilie ist oder kein Vermögen hat, der profitiert sehr vom aktuellen Zinsniveau. Die EZB kann derzeit aber nicht wirklich viel für die derzeitige Zinsentwicklung. Sie hat nur ein wirkliches Werkzeug zur Hand. Das muss sie benutzen.

Egal wie sie es auch benutzt, es wird dabei monetäre "Gewinner" und "Verlierer" geben.

Jeder Sparer braucht übrigens einen Schuldner. Wer also Zinsen haben möchte, braucht jemanden, der einem Zinsen geben möchte. Wer soll das bitte derzeit sein?

Klamme Länder wie Griechenland dürfen sich nicht verschulden. Reiche Länder wie Deutschland wollen keine neuen Schulden aufnehmen und bauen diese sogar ab. Unternehmen halten sich mit Investitionen zurück, was sich alles auf dem Anleihenmarkt bei der Nachfrage natürlich bemerkbar macht.

Sinkt die Nachfrage nach "Ersparnissen", dann bemerkt das der Sparer natürlich beim Zins. Angebot und Nachfrage.

Ein guter Punkt den unter anderem auch Peter Praet in einer Analyse von 2017 in eine Grafik festgehalten hat. Der EONIA ist der Interbankenmarktzinssatz für die EWU. Es gibt noch den Euribor (nicht erwähnt der leicht andere Spezifikationen hat, aber auch eine Rolle im Interbankenmarkt hat..

https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2017/html/sp170406_1.en.html

Die Zinsen seit Anfang der ECB/Euro waren übrigens nicht wirklich hoch. Übrigens sehr gut sichtbar die USA schwanken mehr haben aber einen eindeutigen Abwärtstrend. siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Federal_Funds_Rate#/media/File:LeitzinsenDE.svg
https://fred.stlouisfed.org/series/FEDFUNDS
Hier nochmal von der ECB ohne Diagramm:
https://www.ecb.europa.eu/stats/policy_and_exchange_rates/key_ecb_interest_rates/html/index.en.html

Leider finde ich keine gute Grafik von der deutschen Bundesbank über Diskont-, Lombard- und Basiszinsatz (doofe Zeitreihen-Datenbank der DB). Zumindest gibt es einen Artikel über die negative reale Verzinsung von Einlagen. Sparen hat viele Bedeutungen und ich vermute, dass dies mit dem angesprochenen Kommentar gemeint ist.
https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/themen/negative-reale-verzinsung-von-einlagen-kein-neues-phaenomen-664008


Wobei ich mich dem Tenor "Niedrigzinsen sind Mist" anschließe. Persistent niedrige Zinssätze oder generell Modalitäten zugunsten dem Handel zwischen Notenbank und Finanzinstituten deuten auf Probleme im Verhalten einerseits zwischen Banken und andererseits zwischen nicht-finanziellen Unternehmen und privaten Nachfragern hin.

alliance1979

  • Forum Member
  • Beiträge: 80
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #58 am: 17. Februar 2019, 08:29:16 »
Das liegt daran, dass die Deutsche Bank damit nicht mehr viel zu tun hat. Diskont & Lombardsatz sind ebenso wie die FIBOR-Sätze, seit 1999 Sache der EZB geworden.
Eine weitere kleine Korrektur. Nach dem Diskontsatz-Überleitungs-Gesetz gibt es eigentlich keinen Diskontsatz mehr.
Das ist nur noch der Basiszinssatz.

https://www.gesetze-im-internet.de/d_gaufhg/D%C3%9CGAufhG.pdf

Vielleicht hilft diese Quelle auch ein wenig.

https://www.bundesbank.de/resource/blob/650692/8e8d7030d6e8ffc46f93a7f80f3915b4/mL/s510ttdiskont-data.pdf

Grafiken die vielleicht helfen könnten:

https://blog.zeit.de/herdentrieb/files/2016/12/Notenbankzinsen_BuBa-EZB_Fed_seit_1960.gif

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Leitzinsen.png

Sind diese Zeitreihen besser? Oder was genau stört an dem, was Sie gefunden haben?

Und ja das ist (u.a.) mit dem von Ihnen verlinkten Artikel gemeint.

Was den Niedrigzins angeht.
Einfacher und korrekter wäre es von Banken und Nichtbanken zu sprechen. ;) Ja da gibt es gewisse Probleme.

Nur ist die EZB daran schlicht unschuldig und ich wollte nur darauf aufmerksam machen, das jedwede Leitzinspolitik Gewinner & Verlierer kennt. Nur ist das in der Realität manchmal sehr schwer zu bestimmen, wer eigentlich genau was ist.

MfG
"Wer nicht gerne denkt, sollte wenigstens von Zeit zu Zeit seine Vorurteile neu gruppieren."

Luther Burbank

Scipio

  • Gast
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #59 am: 17. Februar 2019, 15:51:15 »
@alliance1979:

Erstmal danke für deine Ausführungen.

Ich hätte aber noch eine Bitte an dich. Könntest du erläutern, was es mit den Target2-Salden auf sich hat?

Ich frage das deshalb, weil z.B.: Hans-Werner Sinn wie eine Monstranz vor sich herträgt, dass die EU-Staaten mit 1 Billion Euro (über das Target-System) bei Deutschland in der Kreide stehen und das bei einem Zahlungsausfall sehr hohe Kosten auf Deutschland zu kämmen, weil es dann die Bilanz der Bundesbank ausgleichen müsste oder so ähnlich (Stichwort Target-Falle).

Mittlerweile habe ich aber auch ein paar Aussagen gelesen, die Zweifel an der Richtigkeit von Sinns Thesen aufkommen lassen.