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Autor Thema: Euro ja oder nein?  (Gelesen 4210 mal)

Belbo

  • Gast
Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #75 am: 30. März 2019, 00:53:44 »
Genauso habe ich mehreren "Goldhortern" in meinem Bekanntenkreis (übrigens keineswegs ungebildete Vollpfosten!) gegenüber argumentiert. War aber für die Katz! ::)

Der Goldglaube scheint aus Opas Geschichten aus der Zeit während der deutschen Hyperinflation immer noch stete Nahrung zu finden.

Na nicht nur, auch nach dem 2. Weltkrieg war der ein oder andere Flüchtling über jeden Goldzahn froh den ihn ein ehemals Strammdeutscher Bauer und Volksgenosse in ein paar Eier verwandelte.
Wie hoch jemand die Wahrscheinlichkeit solchen Unglücks einschätzt...... die Katastrophenpropheten in unserer Kundschaft scheinen z.T. ja gut davon zu leben.

PeterPancake

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Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #76 am: 21. April 2019, 14:04:46 »
1. Kann man Papiergeld /Fiat-Geld wirklich unbegrenzt vermehren?

2. Wäre eine auf z. B.: Edelmetall basierende Währung eine bessere alternativ zum derzeitigen System? (Ich bin mir bewusst, dass das keine einfach zu beantwortende Frage ist.)


zu 1.:
Es ist eigentlich etwas irreführend zu sagen "Papiergeld/Fiat-Geld" kann unbegrenzt vermehrt werden. Das springt ein wenig aus der Vorstellung heraus, das ich allein mit einer Druckerpresse/Computer mir Wohlstand/Güter erschummeln kann. Ich könnte mir alles kaufen was ich will (quasi eine Mikrosicht). Besser wäre es zu fragen wie der Staat (dem das Monopol zur Geldschöpfung innerhalb eines Rechtskreises gehört und dies an eine Zentralbank ausgelagert hat) mit der eigenen Währung umgeht und was für den Staat eine unbegrenzte Geldmenge bedeutet. In dem Fall kommt auch schon der politische Diskurs innerhalb eines Staates eine wichtige Rolle zu wie die eigene Währung im In- und Ausland akzeptiert und gehandelt wird.

Eine zweite Sicht wäre die aus dem Bereich Finanzwesen. Eine Zentralbank kann "unendlich" Geld schöpfen, aber was bringt das überhaupt? Was bringt es der ECB Volkswagen zu kaufen? Letzten Endes ist eine Zentralbank eher wie ein Messie der gerne hortet (die staatliche Rolle klammer ich aus). Dann gibt es noch die finanziellen Unternehmen (nicht alle) die gesetzlich an die Zentralbank gebunden sind. Sie besitzen ein Konto bei der Zentralbank und müssen sich an Richtlinien halten die der jeweilige Staat voraussetzt. Finanzinstitute können auf den ersten Blick auch "unendlich" Geld schöpfen, solange sie sich ans Gesetz halten und etwas zum kaufen/verkaufen haben. So sind sie erstmal an Grenzen gebunden. Die Deutsche Bank kann nicht so einfach Volkswagen (komplett) kaufen und sogar wenn was bringt das genau der Deutschen Bank? Nicht zu vergessen Volkswagen besitzt ein eigenes Finanzinstitut (Volkswagen Bank).

Zusammengefasst - denk nicht daran was du mit unendlich viel Kaufkraft/Geld anstellen kannst. Nimm die Sicht des Staates ein der eine ganze eigene Sichtweise zum Thema hat und die sich den zeitlichen Gegebenheiten anpasst. Wobei da auch dann wieder geschaut werden muss wie der Staat organisiert ist.

zu 2.:
Das ist eher ein Gedanke weshalb ich glaube, das einige Menschen eine auf Edelmetall basierte Währung wollen. Es ist der Wunsch auf eine statischen Wert (oder der an Wert gegenüber allem anderen gewinnt) der kaum veränderbar ist um ein möglichst großes Maß an Sicherheit zu haben. Ich will das Perpetuum mobile des Geldes. Ein Argument für Bitcoin war eine Obergrenze für die Schöpfung. So ist es auch für Edelmetalle da sie subjektiv insbesondere historisch auch über den Staat (hoheitliche Gewalt) immer einen Wert hatten der zumeist über vielen anderen Gütern stand (Platin mal ausgenommen das war zeitweise Müll bis es in der Moderne doch ganz schön wertvoll wurde). Ein Diskussion oder auf jeden Fall ein Gedanke wäre es darüber zu philosophieren was am Beispiel einer 1 Gramm Goldmünze die einen intrinsischen Wert hat und dem gegenüber was du dir zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte dafür kaufen kannst.

Eine Währung die sich unterschiedlichen Gegebenheiten nicht anpassen kann ist zum scheitern verurteilt. Entweder wird der Staat (+Zentralbank) oder die Bevölkerung selbst zum handeln gezwungen eine Änderung durchzuführen. Ein gute Frage für ein solches System ist: Wie gehen Menschen Schuldverhältnisse ein? Auch eine auf Edelmetall basierende Währung kann durch ein Stück Papier mit der Garantie das ich dir eine 1 Gramm Goldmünze gebe ausgeweitet werden. Die Geschichte zeigt sehr gut, dass das Geldwesen immer wieder Wege gefunden hat um über den Faktor Zeit die Geldmenge zu vermehren oder zu strecken. Auch die Einarbeitung von anderen Metallen, die Verringerung des Gewichts oder die Nutzung anderer Metalle (Silber, Kupfer) war der Versuch die Geldmenge zu ändern. Ohne diese dynamische Anpassung sehe ich die Menschheit eher in der Subsistenzwirtschaft verharrend.

Als gutes Beispiel dient das 19. Jahrhundert in dem der Goldstandard langsam Fuß fasste, indem Silber als Währung "verboten" wurde kam es immer wieder zu Deflation und es würde mich nicht wundern wenn Wechseln genutzt wurde um trotzdem über der existierenden Goldmenge Handel treiben zu können bis dann jemand nachgefragt hat ob das mit rechten Dingen zugeht und voila Deflation. Ähnlich war es mit dem Bretton-Woods-System es hielt solange weil niemand nachgefragt hat ob denn alle Werte korrekt sind. Auch in der Finanzkrise kam es zu diesem Punkt wo Finanzinstitute merkten das eine Korrektur notwendig ist.

Zusammengefasst - Es gab nie ein richtige Edelmetall basierende Währung da im Alltag Verhältnisse mit dem Faktor Zeit eingenommen wurden womit Geld vermehrt werden konnte oder ganz einfach eine eigene Währung erfunden wurde. Staat, Bank und Bevölkerung haben sich schon immer gewissen Spitzfindigkeiten zunutze gemacht [um auch in der Fastenzeit sein Fleisch zu bekommen war der Biber ein Fisch  ;)]. Die statische Währung fasste erst Fuß falls sich jemand in der Buchhaltung oder ein reicher Schnösel die Zahlen genauer angesehen hat. Geschichtlich mit teils sehr unangenehmen Folgen.



Ich erinnere mich an einen Lehrer der gerne vom reichen Bauern erzählt hat. Der Perserteppich für die Kuh, Kunstwerke im Stall, Deutsche Eichenmöbel und weitere Kostbarkeiten für etwas Nahrung. Beim Goldzahn wäre übrigens die Frage ist das nun Zahlungsmittel oder ein Tauschhandel? Und würde der Bauer für einen Goldzahn seine Milch weggeben wenn er wüsste das es keinen Wiederaufbau gäbe, sondern nur Enteignung? Und war der Goldzahn bei jedem Gehöft gleich viel wert? Was ist mit etwas Schwarzgebranntem das war zeitweise ganz schön viel wert. Ich erinnere mich an einen Bericht über den Jugoslawienkrieg, dass Zigaretten einen hohen Wert hatten. Und woher kommt der Begriff Zigarettenwährung wenn nicht aus Deutschland nachdem 2.WK.

edit:
Die Phase von 1945-1948 ist eigentlich das perfekte Experiment für die Natürlichkeit das Gold/Edelmetall sich immer durchsetzt (hat es das überhaupt?). Zwar wurde das Experiment durch die Währungsreform 1948 gestoppt, aber das anschauen wie sich Menschen tatsächlich im Bereich des Geldwesens verhalten und wie Währungen entstehen ist bestimmt spannend. Auch der teils fließende Unterschied zwischen Währung, Geld und Tauschhandel (alle 3 haben verschiedene Definitionen). Ich würde soweit gehen und sagen, dass im Ergebnis Gold einen gewissen autoritären Charakter haben wird der nicht von unten sondern von oben kommt (top-down Verfahren).

LaDeesse

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Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #77 am: 21. April 2019, 18:24:26 »
1. Kann man Papiergeld /Fiat-Geld wirklich unbegrenzt vermehren?
...

zu 1.:
Es ist eigentlich etwas irreführend zu sagen "Papiergeld/Fiat-Geld" kann unbegrenzt vermehrt werden. Das springt ein wenig aus der Vorstellung heraus, das ich allein mit einer Druckerpresse/Computer mir Wohlstand/Güter erschummeln kann. Ich könnte mir alles kaufen was ich will (quasi eine Mikrosicht). Besser wäre es zu fragen wie der Staat (dem das Monopol zur Geldschöpfung innerhalb eines Rechtskreises gehört und dies an eine Zentralbank ausgelagert hat) mit der eigenen Währung umgeht und was für den Staat eine unbegrenzte Geldmenge bedeutet.
... Eine Zentralbank kann "unendlich" Geld schöpfen, aber was bringt das überhaupt? Was bringt es der ECB Volkswagen zu kaufen? ...
Dann gibt es noch die finanziellen Unternehmen (nicht alle) die gesetzlich an die Zentralbank gebunden sind. Sie besitzen ein Konto bei der Zentralbank und müssen sich an Richtlinien halten die der jeweilige Staat voraussetzt. Finanzinstitute können auf den ersten Blick auch "unendlich" Geld schöpfen, solange sie sich ans Gesetz halten und etwas zum kaufen/verkaufen haben. So sind sie erstmal an Grenzen gebunden.

Dazu möchte ich auch ein paar Anmerkungen machen, ohne zu wissen, ob ich damit in Widerspruch zum oben Gesagten gerate oder meine Worte als Ergänzung verstanden werden können.

Dass Banken "unendlich Geld schöpfen" können, ist eine häufig missbräuchlich benutzte Formulierung und trifft, wie von PeterPancake angemerkt, nur eingeschränkt zu.
Genau genommen können sie gar kein echtes Geld schöpfen, sondern nur Kredite. Und auch dies nicht unendlich - aber doch quasi "aus dem Nichts". Damit ist gemeint, dass das ausgegebene Kreditvolumen nicht durch Spareinlagen in gleicher Höhe gedeckt sein muss. Banken können mit Krediten von jetzt auf gleich zusätzliche kaufkräftige Nachfrage schaffen, und zwar netto, d.h. ohne dass jemand anders durch Sparen Verzicht üben muss.
Der volkswirtschaftliche Nutzen besteht vor allem darin, produktive Investitionen von Unternehmen vorzufinanzieren, ohne zugleich eine kontraktive Wirkung auf die Nachfrage auszuüben.
Allerdings sind die Möglichkeiten der Banken nicht nur gesetzlich, sondern auch bilanztechnisch begrenzt, denn Kreditausfälle schlagen auf die Bilanz einer Bank als Verlust durch. Wird die Bank nicht als systemwichtig eingestuft, kann eine Pleite die Folge sein. Das erzieht zu einer gewissen Vorsicht bei der Kreditvergabe. "Unbegrenzte Geldschöpfung" wird von klassischen Banken daher in der Regel noch nicht einmal ansatzweise praktiziert.

Völlig anders liegt der Fall bei Zentralbanken. Diese können, wenn sie dies für sinnvoll halten, Schuldpapiere von wem auch immer und in beliebiger Höhe "ankaufen". Diese Schuldpapiere können sie im Tresor einschließen und dort bis zum Ende aller Tage liegen lassen. Zentralbanken unterliegen anderen Bilanzierungsregeln und können solche Papiere als "Assets" einstellen. Niemand fragt nach dem Restwert; pleitegehen können sie deswegen nicht.
Der volkswirtschaftliche Nutzen kann darin bestehen, v.a. institutionelle Schuldner (sogar ganze Länder) zu entlasten und ihnen wieder eine normale Teilnahme am Wirtschaftsleben zu ermöglichen.
Prinzipiell kann eine Zentralbank auch einfach Geld drucken und für bestimmte Zwecke ohne Gegenleistung verteilen (was z.B. der Ökonom Richard Werner in "Neue Wirtschaftspolitik" vorschlug und zurzeit von Alexandria Ocasio-Cortez wieder aufgegriffen wird). Darin liegen m.E. durchaus (bislang kaum genutzte) Chancen. Darin liegt aber natürlich auch die Gefahr einer unerwünscht hohen Inflation, sobald die Nachfrage die Produktionskapazitäten überschreitet. Von Fragen der Gerechtigkeit mal ganz abgesehen ...

alliance1979

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Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #78 am: 26. April 2019, 03:46:55 »
Kein Kredit muss durch "Spareinlagen" gedeckt sein. Die Summe allen (monetären) Habens ist global betrachtet, immer genauso groß, wie die Summe aller Verbindlichkeiten. Ein Grundprinzip der Volkswirtschaft. Das Nettogeldvermögen unseres gesamten Planeten beträgt also immer 0 €.

Bezüglich Zentralbank & Inflation. Wie man anhand der jüngsten Vergangenheit sehr gut erkennen kann, kann diese alte Theorie (Monetarismus) so nicht korrekt sein. Sonst hätten wir nämlich schon eine Hyperinflation.

"Es wird sich in interessierten Kreisen regelmäßig darüber aufgeregt, dass man Papiergeld unbegrenzt vermehren kann. Man macht dies (unter anderem) für die derzeitige Schieflage der Wirtschaft verantwortlich. Als Alternative wird gerne auf Gold bzw. Edelmetalle als Grundlage für eine Währung verwiesen."

Theoretisch kann man Geld unbegrenzt mehren, es macht aber nur wenig Sinn das zu tun.

Es hat jedenfalls nichts mit der derzeitige Schieflage der Wirtschaft zu tun. Die Gründe dafür sind hochkomplex, umstritten und entsprechend selten von Experten zu hören, deren Fachkenntnis auf einem 24-stündigem Google/YouTube Studium fußt.

MfG
"Wer nicht gerne denkt, sollte wenigstens von Zeit zu Zeit seine Vorurteile neu gruppieren."

Luther Burbank

sailor

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Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #79 am: 26. April 2019, 10:40:19 »
Zu Satz eins: Grundsätzlich richtig, also im Gesamtsaldo. Da sich die Verbindlichkeiten und Guthaben aber nicht ausschliesslich im Bankensektor "sammeln", die Banken jedoch eine/die "Geldquelle" sind, gibt es für (europäische/deutsche) Banken Regeln zur Geldschöpfung. Darüber hinaus hat die Finanzkrise ja gezeigt, was bei einer Differenz zwischen Soll und Haben bei den Banken passiert, Forderungsausfall (nicht bediente Kredite) führt zu Problemen bei den Verbindlichkeiten (Auszahlungsausfällen), weshalb man die Regeln ja auch gestrafft hat.

Grundsätzlich ist jede fortschrittliche Wirtschaft jenseits von Subsistenz und in Teilen auch Planwirtschaft ein Ritt auf der Rasierklinge. Das derzeitige System der Geldschöpfung hat sich aus den Erfahrungen der letzten 2 Jahrhunderte entwickelt und angesichts der Krise 2008 hat man auch versucht, die Fehler der letzten Krisen zu vermeiden... mit dem "Erfolg", dass zwar die bekannten Folgen gedämpft wurden, man aber nun schwer wieder einen "Normalmodus" (Stichwort Leitzinshöhe) wechseln kann. Ich persönlich halte nix von Worten wie "Schieflage", da diese implizieren, dass es ein anderes System gibt, was (Achtung, Polemik!) alle Nachteile des derzeitigen Systems nicht aufweist, sondern Friede, Freude, Eierkuchen, Wohlstand, Reichtum und Gerechtigkeit für ALLE bringt.

PeterPancake

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Re: Euro ja oder nein?
« Antwort #80 am: 07. Juni 2019, 22:32:23 »
Ein recht interessanter Artikel auf der Seite Makroskop über die Welt vor dem Euro und wie die Bundesbank mit der DM umgegangen ist. Die DM und die immerwährenden Kritikpunkte am Euro sind sich nicht ganz unähnlich. Die Personen die gegen den Euro sind haben die Geschichte der Bundesbank und ihrer Interventionspolitik doch glatt vergessen zu erwähnen.

Deutschland hat aktiv seinen Außenhandel über die Bundesbank gefördert ähnlich anderen ostasiatischen Staaten (China, Japan, Südkorea, Taiwan, Singapur). Währungsabwertungen über unterschiedliche Mechanismen sind immer noch ein beliebtes Mittel für merkantilistische Länder. Ich würde das sogar fast als nichttarifäres Handelshemmnis betrachten.

https://makroskop.eu/2019/06/waehrungshueterin-oder-hueterin-von-waehrungsmythen/

@LaDeesse

Danke, das du es noch ergänzt hast. Ich habe die Banken (Finanzinstitute) vernachlässigt und möchte es nochmal dick unterschreiben mit dem das Banken Kredit schöpfen.

Letzten Endes kann nur die Zentralbank (also quasi der Staat) die Garantie für seine Währung/Geld aussprechen. Banken können nicht unendlich Kredit schöpfen, aber insbesondere gemeinsam mit anderen Finanzinstituten und dem privaten Sektor genug um bei Problemen zwischen Soll und Haben volkswirtschaftlich schädlich zu sein (ist eigentlich auch nicht neues).