Wie soll man sich eigentlich verlässlich informieren?

[celsus]

Und zu dem Leitfaden erlaube ich mir, mich mal selbst zu zitieren:

Man kann diesen Leitfaden verinnerlichen und vermerken, wann der Diskutant davon abweicht, aber man kann ihn nicht direkt einsetzen. Ein bisschen ist das wie mit dem Kantschen Aufsatz "Was ist Aufklärung":

"Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen"

Jeder AfD-Politiker würde das unterschreiben.

Dann muss ein neuer Leitfaden her:

https://avoesterreich.at/religion/7-tipps-fuer-eine-erfolgreiche-diskussion-mit-glaeubigen/

Ich denke, Erfolge sind in Diskussionen mit Gläubigen sehr selten anzutreffen.
Wie sollen die auch aussehen? Soll der Gläubige seinen Glauben verwerfen? Den Anspruch hätte ich überhaupt nicht.
Soll er meine Ungläubigkeit verstehen und akzeptieren? Das halte ich für möglich und erstrebenswert.

[Peiresc]

Nein, überzeugen geht nicht. Oder zumindest nur durch eine ganz bestimmte Art von Fakten, die den Kernbereich der eigenen Ideologie berühren.

Meine persönliche Ansicht geht etwa so. Ausgangspunkt ist eine Eigenheit vieler Ideologien: ihre Bipolarität, ihr Manichäismus. Gut gegen Böse; wir oder sie; wer nicht für uns ist, ist gegen uns; right or wrong, my country. Die Türken scheinen mir übrigens auch in einer solchen Nummer drin zu stecken. Die Zirkularitäten oder die Brüche in der eigenen Ansicht werden durchaus erkannt, aber sie sind kein Problem. Wenn sie einem vorgehalten werden, dann ist das zwar ärgerlich, aber das kann natürlich nichts an der Wahrheit ändern (Beispiel hier: die Glaubwürdigkeit von russischen Medien ist gegeben, weil sie Staatsmedien sind, diejenige "westlicher" Medien ist aus dem gleichen Grund kompromittiert). Man muss sich dann schnell auf die Suche nach einem anderen Thema machen, bei dem man punkten kann / zu können glaubt (Whataboutism).

Argumente, die solche Überzeugungssysteme erschüttern sollen, müssen zwei Voraussetzungen erfüllen. Die erste ist: sie müssen zentrale Bereiche der Ideologie betreffen. Die zweite ist: sie kommen von innen, schöpfen aus der intimen Kenntnis des Weltbildes. Das verschafft ihnen Glaubwürdigkeit; nur dann können sie die wesentlichen Immunisierungsstrategien neutralisieren, die diesen Kernbereich schützen. Die gleiche Geschichte, von außen vorgebracht, ist Propaganda und bestätigt allenfalls, wie perfide der Gegenüber ist.

telling for a friend.

[Sauropode]

In dem Zusammenhang frage ich mich, ob das ständige Lesen einschlägiger Medien dazu führt, dass man so wird. Diese Besorgnis hat mich immer davon abgehalten, da mal genauer zu lesen und das ganze auszuwerten.

[Icerail]

Und zu dem Leitfaden erlaube ich mir, mich mal selbst zu zitieren:

Man kann diesen Leitfaden verinnerlichen und vermerken, wann der Diskutant davon abweicht, aber man kann ihn nicht direkt einsetzen. Ein bisschen ist das wie mit dem Kantschen Aufsatz "Was ist Aufklärung":

"Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen"

Jeder AfD-Politiker würde das unterschreiben.

Dann muss ein neuer Leitfaden her:

https://avoesterreich.at/religion/7-tipps-fuer-eine-erfolgreiche-diskussion-mit-glaeubigen/

Ich denke, Erfolge sind in Diskussionen mit Gläubigen sehr selten anzutreffen.
Wie sollen die auch aussehen? Soll der Gläubige seinen Glauben verwerfen? Den Anspruch hätte ich überhaupt nicht.
Soll er meine Ungläubigkeit verstehen und akzeptieren? Das halte ich für möglich und erstrebenswert.

Dafür ist es jetzt zu spät.
Bei einer Analyse fällt dir auch sofort auf das du und die Truppe ganz sicher nicht die Seite der Ungläubigen vertreten habt.

Wie ich bereits sagte, ihr seid es gewohnt gegen Dr. Oppelhoffs Kraftstein Thesen anzugehen, das ist aber nun wirklich kein Ding.
Diese Fehleinschätzung verleitet euch dazu zu glauben das ihr auch alle anderen ernsthaften Themen beherrscht.
Dem ist aber offenabr nicht so, da euere Informationsquellen wie STOPFAKE.ORG einfache Propagandakanäle sind die man leicht debunken kann wie wir das ja gestern zur Genüge gemeinsam gemacht haben.
Anbei nochmals danke für eure Hilfe, da ihr die einzelnen stories ausgesucht habt kann man zumindest nicht sagen ich hätte die Themen ausgesucht.

ich rate euch dazu an eurer Medienkompetenz zu arbeiten, denn die reicht bisher nicht aus um rhetorische Effekte sicher zu erkennen und dabei sollte das Basis einer jedweden Textanalyse sein.

[Belbo]

Diese Fehleinschätzung verleitet euch dazu zu glauben das ihr auch alle anderen ernsthaften Themen beherrscht.

Als hätte Icerail Modell gestanden, oder Trump.

http://www.diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-4-idioten

Wenn die Basics eigentlich funktionieren und eine Diskussion dennoch klingt wie eine Zusammenschaltung von autistischen Warteschleifen, kann das verschiedene Gründe haben: unüberwindbare Differenzen, zu intensive Emotionen, massiver Alkoholkonsum, mangelndes Interesse oder: Die Diskussionspartner sind Idioten. Ein schwieriger Punkt. Einerseits will man ja grundsätzlich nicht dem Gegenüber die mangelnde Fähigkeit unterstellen, dem Thema folgen zu können. Andererseits ist gerade das oft der Fall – es gibt Idioten und sie sind nicht so selten wie wir es gerne hätten.

Es wird Ihnen immer wieder passieren, dass Sie mitten in einer Diskussion kurz innehalten und sich denken: ,,Der Depp ist ja nicht mal in der Lage ein Argument zu erkennen; geschweige den es zu verstehen – geschweige denn angemessen darauf zu antworten!

Wenn jemand einem Argument nicht folgen kann, muss das nicht an der geistigen Kapazität liegen – aber es kann. Es geht mir hier zur Abwechslung nicht um Polemik oder um die beliebte Behauptung ,,Wer anderer Meinung ist, ist dumm" , sondern das ist ein echtes Problem. Wie sollen Bildung, Aufklärung, Dialog und Entscheidungsfindung funktionieren, wenn das Gegenüber einen anderen Standpunkt gar nicht erfassen kann?

Was kann man da machen? In Wahrheit habe ich keine Ahnung. Informationsaustausch scheint Grenzen zu haben. Diese Grenzen können zum Beispiel Fundamentalismus heißen oder eben Dummheit. Dass ich nie Bruchrechnen beherrscht habe, hat sicher nichts mit Fundamentalismus zu tun. Und das andere niemals die Mechanismen und Konsequenzen von Selbsttäuschung verstehen, muss nicht an deren Weltbild liegen.

Oder glauben Sie, dass – zumindest im Prinzip – jeder alles kapieren kann?

In Anbetracht meiner eigenen Grenzen, glaube ich das nicht. Dummheit ist tatsächlich ein Diskussionszerstörer.

Man wird aber auch hier fündig.

http://www.diewahrheit.at/video/diskutssionszerstorer-teil-5-finale

[sailor]

@Icerail: Nein.

"Wir" haben weder stopfake "debunked" noch sind wir den Beweis schuldig geblieben, dass sputnik Grütze schreibt. Der Punkt ist, dass du selbstherrlich Argumente ignorierst oder meinst, sie mit Strohmännern oder Semantik widerlegen zu können. Kannst du aber nicht. Du hast keine Stellung zu dem Fakt genommen, dass Sputnik mindestens fahrlässig Falschmeldungen ungeprüft weiterverbreitet und auch keine Aussage getroffen, warum dies eine Art der verlässlichen Information ist. Der Verweis auf eine "fremde" Quelle ist reine Exkulpation und hat mit journalistischer Arbeit nichts zu tun. Auch die durch dich angestoßene Diskussion um Umfang und Art öffentlicher Stellungnahmen zu Berichten waren reine Nebelkerzen, die Ablehnung "privater Medien" als Quellen ist ein argumentatives Werkzeug um der Argumentation zu entgehen: die Quelle wird willkürlich "entwertet", ohne Quellenkritik und ohne Beweis für eine Wertlosigkeit. Im Gegenzug forderst du aber genau dies für Sputnik und urteilst willkürlich über die vorgebrachten Argumente... aufgrund DEINER Grundannahmen, die "zufälligerweise" mit den Grundannahmen russischer Propagandaquellen übereinstimmen. Dir geht es nicht um Diskussion und Zweifel, dir geht es um Bestätigung deines Weltbildes als Gläubiger. Da hängs du aus welchen Gründen auch immer voll auf der Linie von Blutin und seiner Kamarilla. Erkennbar ist auch, dass du nehmen deren "Erklärungen" auch deren Methoden schematreu umsetzt: Die Umkehrung der Beweislast, willkürliche Auswahl von "gültigen"/"ungültigen" Argumenten, der Rückzug auf Semantik und Fokussierung der Diskussion auf nebensächliche Details, der Versuch Begrifflichkeiten zu kapern ("debunken") uswusf. Das Stopfake u.a. reine Reaktion auf die Propagandakanäle des russischen Neoimperialismus sind und sich ausschliesslich reaktiv mit den Meldungen von dort beschäftigen, diese hinterfragen und widerlegen ignorierst du natürlich. "Eigene" Propaganda müssen diese Seiten nicht machen, das Widerlegen russischer Schein- und Falschmeldungen reicht total. Und auch darauf bist du eine Antwort schuldiggeblieben: Welche Relevanz hat die Meldung und die Weiterverbreitung von Privatmeinungen irgendwelcher Besucher für ein "Medium verlässlicher Information" im internationalen Maßstab?

[Icerail]

Nicht eine einzige deiner Behauptungen ist richtig, du hast ein Weltbild im Kopf unterstellst mir Dinge die ich nie gesagt habe.
Das machst du nicht nur bei mir sondern auch mit den Infos die wir gestern durchgegangen sind beispielsweise die Geschichte mit dem Eis.

Aus der Info das ein Hafenbecken mitsamt Schiffen zugefroren ist, baust du eine "Gefahr für die Schiffe" um dann umgehend zu behaupten das wäre ja gelogen denn es bestand ja keine Gefahr. - Ja richtig hat ja auch nie irgendwer außer dir behauptet!

Alle deine Argumente laufen so: Falsches zitieren der Fakten um dann mit deinen eigenen neu gestalteten "Fakten" gegen die ursprüngliche Meldung zu argumentieren.

Leute wie du drehen sich die Welt so wie sie gerne haben wollen.
Das ist genau das was man mit meint wenn man sagt da hängt jemand in seiner Propagandablase fest.

Entscheidend für die Bewertung dessen was gesagt oder geschrieben wurde ist nur das was gesagt oder geschrieben wurde und nicht das was du dir im Kopf dazudichtest.

Und genau da setzt die heutige Propaganda an. Aufgrund rechtlicher Probleme dürfen auch private (und auch alle anderen) news nicht lügen, aber sie dürfen bis zur Unkenntlichkeit verzerren, verdrehen und weglassen.
Und natürlich setzt man dann darauf das die Leser/Zuschauer sich die fehlenden Infos selber im Kopf auffüllen. Das nennt man Suggestion.

Und noch zu deiner Kritik an ungeprüften Quellen. Die Quelle war nicht ungeprüft, sie wurde mehrfach bestätigt. Und es scheint dir völlig entgangen zu sein das sputniknews. com sehr selten fremde Quellen zitiert ohne das der Inhalt verifiziert werden konnte. Die allermeisten von deren Infos sind unbestritten.

Wenn du dir jedoch westliche Medien anschaust dann bestehen eigentlich alle Artikel gleich mehrfach aus ungeprüften Meldungen wie ich dir gestern am tagesschau Beispiel nahegebracht habe.
Ich denke das du das auch weißt weil du mit keiner Silbe auf die tagesschau eingegangen bist.

Übrigens kannst du dir einen beliebigen Artikel sämtlicher westlicher Medien wie tagesschau, FAZ, CNN, BBC oder sonstwem raussuchen wo die Worte Putin oder russland oder Ukraine oder syrien oder venezuela vorkommen und ich weise dir nach das sie exakt dementsprechen mit dem du so gerne über aber erfolglos gegen sputniknews anätzen wolltest.

[sailor]

Nein.

Das Hafenbecken war nicht zugefroren, die Schiffe lagen nicht fest. Wo ist die Relevanz der Meldung von Sputnik? Es ist eine Nicht-Nachricht, die ein Bild suggerieren soll. Genauso mit den Norwegern, es soll etwas durch die Nicht-Nachricht vorgespielt werden, was letztendlich keinen Nachrichtenwert hat. Warum sind diese beiden Nachrichten notwendig, was ist die "verlässliche Information" dahinter?

"Die allermeisten von deren Infos sind unbestritten." so wie mit den totel Kanadiern? So wie mit festgefrorenen Schiffen? So wie mit Kindern, die angeblich erst durch Minen getötet wurden, dann durch Artillerie und am Ende gabs gar keine Toten? So wie gekreuzigte Babies bei RT? So wie die SSU-25/MiG 29 bei MH 17? So wie kleine grüne Männchen auf der Krim, die erst gar keine Russen waren, dann "Urlauber" und am Ende doch russische Militärs?

Bei allen von mir zitierten Artikeln beruft Sputnik sich auf andere Quellen und sie haben sich als falsch oder übertrieben verzerrt dargestellt. Die Warlords der sog. "Volksrepublik" behaupten etwas, Sputnik bringts sicher. Irgendeine Quelle sagt, Schiffe seien festgefroren, Sputnik bringts.

Übrigens ein weiterer schöner fake: https://www.stopfake.org/de/fake-ukraine-bekommt-einfallstor-fuer-drogen-nach-russland-und-europa/

[celsus]

Das wird bei ihm ebenso wenig ankommen wie die einfache Erkenntnis, dass Bäume Schatten werfen.

[Belbo]

Das wird bei ihm ebenso wenig ankommen wie die einfache Erkenntnis, dass Bäume Schatten werfen.

darum geht es ihm ja auch nicht, es geht um Verwirren, grundloses Zweifeln und Lügen, und alles andere was Putin, der AfD, Trump, Orban, Kurz und wie sie alle heissen, in die Häde spielt um Chaos zu behaupten und zu verbreiten, weil sie meinen sie könnten in diesem Chaos dann ihr politischen Mütchen kühlen.

[Icerail]

Nein.
Das Hafenbecken war nicht zugefroren, die Schiffe lagen nicht fest. Wo ist die Relevanz der Meldung von Sputnik? Es ist eine Nicht-Nachricht, die ein Bild suggerieren soll. Genauso mit den Norwegern, es soll etwas durch die Nicht-Nachricht vorgespielt werden, was letztendlich keinen Nachrichtenwert hat. Warum sind diese beiden Nachrichten notwendig, was ist die "verlässliche Information" dahinter?

"Die allermeisten von deren Infos sind unbestritten." .... So wie mit festgefrorenen Schiffen? ...
Bei allen von mir zitierten Artikeln beruft Sputnik sich auf andere Quellen und sie haben sich als falsch oder übertrieben verzerrt dargestellt. .... Irgendeine Quelle sagt, Schiffe seien festgefroren, Sputnik bringts.

War garnicht zugefroren?
Mal gucken was der Wetterbericht den du gepostet hast dazu schreibt: "icecakes/crushed ice"

http://www.corybrothers.com/files/Ice-Forecast.pdf

Nochmal ein kleiner Stubser: "Odessa: ANNOUCED18.01.2017Port Harbour is covered with easy passable icecakes/crushedice 5-15 cm Air:-3 degr C"

Du bist dran.

Dann fragen wir doch mal einen dessen Namen nicht von ungefähr kommt was crushed ice wohl bedeuten könnte:

Icerail, darf ich dir erklären, dass mein Nick nicht von ungefähr kommt... und dass ich mich sehr wohl mit Seeeis in Hafen und auf See auskenne. Auf den Bildern sieht man ein wenig Eis, dass sich in Häfen schnell bildet, aber keine Gefahr für die Schifffahrt ist. Das sind keine 10 cm und auch keine durchgehende Schicht, sondern auch vertriebene Schollen und mehrfach gebrochenes Eis. Da wurde offensichtlich um die Einheiten großflächig gebrochen, wahrscheinlich durch ein- und auslaufende Einheiten. Nichts was Boote oder gar Schiffe im Hafen hält. Dahinter sieht man offene, freie See. Wenn sowas ex-sowjetische Schiffe (Stenkas, ne Krivak III, ne Pauk) in einem Schwarzmeerhafen bei moderaten -6° C hält will ich nicht wissen, wie es der Baltischen Flotte im Winter so ergeht... oder der Nordflotte!!!!111111elf

OK, also mal sagst du nicht zugefroren, dann wiederum das jemand das Eis gebrochen haben muss, was ja auch deine eigene Quelle der Wetterbericht bestätigt  (also das heisst zwingend das es unmittelbar vorher zugefroren war).

Die anderen Widersprüche ein drittes Mal zu posten spare ich mir einfach mal.
Wie ich schon sagte, so wirst du niemals aus deiner Blase herauskommen.
Du bist komplett uneinsichtig.

[Icerail]

Das wird bei ihm ebenso wenig ankommen wie die einfache Erkenntnis, dass Bäume Schatten werfen.

darum geht es ihm ja auch nicht, es geht um Verwirren, grundloses Zweifeln und Lügen, und alles andere was Putin, der AfD, Trump, Orban, Kurz und wie sie alle heissen, in die Häde spielt um Chaos zu behaupten und zu verbreiten, weil sie meinen sie könnten in diesem Chaos dann ihr politischen Mütchen kühlen.

Ja das ist auch so ein Beispiel wie man nicht diskutieren sollte, so diskutieren und argumentieren nur völlig hilflose Menschen wenn sie absolut garnix mehr zu sagen haben.
Die fangen an ihr Hirn komplett leerzuspülen mit all dem was da so drin ist: "AFD, Trump, Orban, Kurz und wie sie alle heissen."

Ja dann mach du mal, aber bitte nicht hier.
Deine Fantasien und falschen Unterstellungen und Märchengeschichten sind für mich vollkommen uninteressant. Das ist deine Propagandablase, die Straße gehört dir.

[Icerail]

Das wird bei ihm ebenso wenig ankommen wie die einfache Erkenntnis, dass Bäume Schatten werfen.

Das erzählt der der glaubt das der Baum am rechten Bildrand den Schatten unter das weisse Auto wirft.
Und nicht auf den Bürgersteig im Vordergrund wo er eigentlich hingehört ...und selbstverständlich auch klar erkennbar ist.

Und dann als er es endlich verstanden hat, einfach den entsprechenden Thread geschlossen hat, so als ob es nicht noch sehr viel dazu diskutieren gäbe !

[celsus]

Wenn ich das Gefühl hätte, dass es irgendwas ändert, würde ich dir eine 3D-Simulation bauen, die das beweist. Das Gefühl habe ich allerdings nicht. Bei manchen Leuten ist alles zu spät. Also lauf ruhig weiterhin mit deiner wirren Verschwörungsgeschichte rum. Es gibt übrigens auch eine einfache Methode, Manipulationen in Bildern zu erkennen. Aber das würde natürlich deinen Glauben gefährden, deshalb wirst du nicht versuchen herauszufinden, wie einfach das geht.

Aber danke für den Spaß. Leute, denen ich das erzähle, lachen sich tot, dass jemand aus dem Schatten eines Baumes eine Verschwörungstheorie baut.

[Icerail]

Wenn ich das Gefühl hätte, dass es irgendwas ändert, würde ich dir eine 3D-Simulation bauen, die das beweist. Das Gefühl habe ich allerdings nicht. Bei manchen Leuten ist alles zu spät. Also lauf ruhig weiterhin mit deiner wirren Verschwörungsgeschichte rum. Es gibt übrigens auch eine einfache Methode, Manipulationen in Bildern zu erkennen. Aber das würde natürlich deinen Glauben gefährden, deshalb wirst du nicht versuchen herauszufinden, wie einfach das geht.

Aber danke für den Spaß. Leute, denen ich das erzähle, lachen sich tot, dass jemand aus dem Schatten eines Baumes eine Verschwörungstheorie baut.

Die haben dich ausgelacht weil du aus dem Schatten eines Baumes eine Verschwörungstheorie gebaut hast?
Dann haben sie dir das wohl nicht abgenommen.

Aber trotzdem bin ich immer daran interessiert meine Methoden zu verfeinern.
Auch die wie man Manipulationen ganz einfach erkennt!
Erzähl doch bitte mal.