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Autor Thema: aktuelles Wetter  (Gelesen 886 mal)

Daggi

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aktuelles Wetter
« am: 03. März 2018, 15:37:04 »
kurios: bei meinem Backofen geht jetzt nach den Minusgraden der letzten Zeit die Uhr 6 Minuten nach. Durch den hohen Stromverbrauch wurde die Netzfrequenz runtergeregelt, auf unter 50 Hertz.
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LaDeesse

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #1 am: 03. März 2018, 17:58:14 »
Ist ja wie einst drüben in der DDR!

ajki

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #2 am: 03. März 2018, 21:31:43 »
In der Tat. Superinteressant ;-)

Ich wohne allerdings nicht in der ehemaligen DDR, sondern etwa 4km Luflinie entfernt von zwei (nach Eigenangabe) supermodernsten Kohlemeilern (Betreiber: privates Konsortium, Abnehmer EWE). Bei mir sind zwei 30 Jahre alte Radiowecker "betroffen" (3min u. 4min). Allerdings fiel das eher vor rund 2 Tagen als im Moment auf.

Weshalb ich mich natürlich stante pede auf Netzsuche begeben *mußte* ;-)

Die Nachricht verbreitete sich medial im Zeitraum 1. bis 3. März (Beispiel: Deutschlandfund vom 3. März).

Wenn überhaupt eine Quelle angegeben ist (wie beim DLF), dann wird der allseits beliebte Technik-Aggregator Heise genannt. Dort gab es die Nachricht am 1. März. Beim Betrachten kann man - wenn man unbedingt will - auch die typischen Kommentare anschauen (über 1.100 Stand derzeit, wie immer bei "Strom"-Themen). Wer sich das sparen möchte, dem verrate ich hier exklusiv ein Geheimnis: es ist wie immer die Energiewende!

Heise wiederum bläst im Grunde mit Quellenangabe nur eine Meldung einer privaten Webseite namens "netzfrequenz.info" vom 28. Februar auf. Das ist wohl die Ursprungsquelle. Zitat: "Der Grund, warum derzeit im Mittel „zu wenig Strom“ erzeugt wird, ist mir unbekannt." (Wer sich die genauen Angaben sparen möchte: mit "zu wenig Strom" ist hier ein "längerfristiger" Frequenzwert um die 49,9xxxxxxx gemeint, der prinzipiell nach den derzeitigen Regualationsbestimmungen völlig in der Eigenverantwortung der Netzbetreiber liegt, genauso wie z.B. ein "längerfristiger" Wert von 50,0(xxxxxxx) (erstes x=1 bis circa 4 oder 5[? fraglich])

Bei Heise wußte man es auch nicht, hat einen Bundesverband gefragt und natürlich bislang keine Antwort bekommen (die Daten werden bestenfalls pro Woche oder gar Monat aggregiert und tauchen dann irgendwann in Jahresberichten als Besonderheit auf). Wie gesagt: die Kommentatoren dort wußten es natürlich genau und sowieso ;-)
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Omikronn

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #3 am: 05. März 2018, 19:51:57 »
Kann das auch das nahe Ausland betreffen?

Das mit dem alten Radiowecker nach den Minusgraden kann ich auch berichten (6 Min, ca 30 Jahre alt).
Nur ich sitze nicht in DE sondern ca 20 Km von der deutschen Grenze entfernt.
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ajki

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #4 am: 05. März 2018, 20:16:32 »
Ich denke, das kann dem Prinzip nach in jedem Stromnetz passieren.

Es gibt zwei Voraussetzungen für diesen sehr speziellen Fall: 1. muß der Zeitmesser (selbst, oder der Zeitserver) sozusagen "sehr schlicht" sein (also über keine zusätzliche Schaltungslogik verfügen, die eine geringfügig geringere Netzspannung detektiert und gegensteuert [und natürlich überhaupt zu der Geräteklasse gehören, deren Zeittakt davon abhängt] - ich bin zum Beispiel sehr sicher, dass ich anno dunnemals die beiden Wecker so billig wie überhaupt nur möglich eingekauft hab, schon alleine aus blankem Hass auf die Folterwerkzeuge ;-) ). 2. muß der jeweilige Netzbetreiber (wer auch immer das ist) über einen "längeren" Zeitraum hinweg (Vermutung: sollte schon deutlich länger als 3 Tage sein, damit es genügend auffällig wird - so rund 1 Minute fällt mir zum Beispiel bei den Radioweckern gar nicht erst auf) eine geringfügig niedergeregelte Frequenz fahren.

In vielen Netzbereichen der Welt wird es das "Problem" wahrscheinlich gar nicht geben, weil die Netzfrequenz kein wirklich stabiles Mittel zur Zeitkalibrierung ist/sein kann (ohne teure zusätzliche Messung und Logik) und dementsprechend solche Uhren dort kaum zur Nutzung kommen dürften.

Dementsprechend: wenn Netzbetreiber aufgrund der Witterung als Letztgrund in Deutschland im Durchschnitt etwas runterregeln, warum sollten es dann in Westeuropa nicht auch andere Netzbetreiber ähnlich halten? Die "Russenpeitsche" betraf ja doch ziemlich viele... ;-)

(Natürlich hatte ich die Ungenauigkeiten der beiden Wecker schon damals schnell gemerkt und mich in den vielen Jahren der Nutzung natürlich entsprechend darauf eingestellt - ab und an schaut man eben "automatisch" mal auf andere Uhren und vergleicht, aber alle paar Monate/Jahre komische Zeiten waren nie ein Grund, funktionierenden Kram wegzuschmeißen)
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ZKLP

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #5 am: 06. März 2018, 00:55:12 »
Kann das auch das nahe Ausland betreffen?

Das mit dem alten Radiowecker nach den Minusgraden kann ich auch berichten (6 Min, ca 30 Jahre alt).
Nur ich sitze nicht in DE sondern ca 20 Km von der deutschen Grenze entfernt.

Wir haben in ganz Europa EIN Verbundnetz, das im Gleichtakt oszilliert, solange es nicht absichtlich bzw. durch Störungen "zerrissen" wird. Es ist eher unwahrscheinlich, dass die Netzbetreiber es ohne Not darauf ankommen lassen, da das "wieder zusammenflicken" auch nicht ganz ohne ist.
Ausnahmen sind nur einige spezielle Inselnetze wie z.B. das der deutschen Bahn. Die ist an das Verbundnetz nur über Umformer/Umrichter gekoppelt und kann daher WIMRE selbständig ihre Netzfrequenz steuern.

Es kann also nicht auch das nahe Ausland betreffen, sondern es betrifft auch das nahe (und das etwas fernere) Ausland.

ajki

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #6 am: 06. März 2018, 10:22:01 »
ZKLPs Anmerkung macht die Sache noch viel interessanter. Vor allem, weil sie natürlich vollkommen korrekt ist. Also kann man natürlich schnell mal schauen, ob überhaupt und was die ENTSO-E (Who is ENTSO-E?) dazu sagt. Und siehe da, sie sagte etwas am 3. März (wahrscheinlich online seit dem 4. März). Es ist zwar extrem dürr, aber hochinteressant:

Zitat von: ENTSO-E
Continental European Power System has been experiencing, since mid-January, continuous significant power deviations due to shortage in supply from one transmission system operator of the interconnected system.  All actions are taken by the TSOs of Continental Europe and by ENTSO-E to resolve the situation.

The power deviations have led to a slight drop in the electric frequency. This in turn has also affected those electric clocks that are steered by the frequency of the power system and not by a quartz crystal: they show currently a delay of 5 minutes. TSOs will set up a compensation program to correct the time in the future.
(Hervorhebung hinzugefügt)

Einer der Netzbetreiber war also der "Böse". Das hatte man nicht vorhergesehen als Situation, zumindest nicht in dem Sinn, dass es irgendjemandem überhaupt auffällt. Weil das irgendwie ziemlich peinlich ist, wird man also in "Zukunft" irgendwas ändern.

Wie überaus lustig, diese ganze periphere Klamotte. Wie schön, dass nicht alle Uhren Quarz-Oszi-basiert sind. ;-)

edit: Jetzt ist es also nicht nur die nicht existente, dafür doppelt missratene "Energiewende", sondern auch noch die "EUdSSR". Ich wette, das wird noch ein Dauer-Querulanten-Thema ;-)
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ZKLP

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #7 am: 06. März 2018, 11:30:42 »
Wie überaus lustig, diese ganze periphere Klamotte.

Kurios? Ja. Lustig? Weissnich...

Wir haben uns mittlerweile in einer Weise von einer unterbrechungsfreien Stromversorgung abhängig gemacht, dass Netzstabilität ein hohes Gut ist. Merkt nur keiner, weil die Netzbetreiber einen super Job machen und somit der Scanner an der Aldi-Kasse 6/12 seinen Dienst tut.

Die Herausforderungen für diese Netzstabilität steigen schon alleine durch die "Energiewende" exorbitant an, weil die Stromerzeuger nicht mehr wie bisher geographisch gleichmäßig verteilt sind. Strom muss über riesige Strecken transportiert werden. Von den Offshore-Windparks in der Nordsee nach Süddeutschland etwa. Vielleicht auch irgendwann aus der Sahara nach Hamburg. Man kann das Verbundnetz also nicht mehr so einfach zerreißen, ohne dass weiträumig die Lichter ausgehen. Rein aus dem Bauchgefühl heraus halte ich tagelange Stromausfälle in Zukunft durchaus für denkbar (wenn auch auf absehbare Zeit für unwahrscheinlich). Wie viele Rechenzentren wohl dafür ausgelegt sind?

Wenn dann noch ein paar Netzbetreiber aus der Reihe tanzen, und meinen, sie müssten weniger Strom erzeugen/zukaufen, als ihre Kundschaft verbraucht, ist das gar nicht gut. Das lässt vermuten, dass irgendwo das traditionell vorherrschende Ingenieursdenken (man will das "perfekte" System - koste es, was es wolle) durch betriebswirtschaftliche oder gar politische Aspekte überlagert wird. Sehr bedenklich.  :(

ajki

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #8 am: 06. März 2018, 21:36:33 »
Aktuell läuft durch die überregionalen Medien, dass der/die "Schuldige/n" (angeblich) "Übertragungsnetzbetreiber aus dem Kosovo und Serbien" sein soll/en. Scheint noch offiziell unbestätigt zu sein.

Aktueller Querulanten-Counter: "Energiewende", "EUdSSR", "natürlich wieder die Ost-Beitrittler!" ;-)
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celsus

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #9 am: 06. März 2018, 23:40:30 »
SPON erzählt was dazu:

Zitat
Viele Radiowecker und Herduhren in ganz Europa gehen seit Kurzem nach. Schwankungen im Stromnetz bringen die Geräte aus dem Takt. Ursache ist offenbar ein Dauerstreit zwischen Kosovo und Serbien um Strommengen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/radiowecker-kosovo-und-serbien-schuld-an-nachgehenden-uhren-a-1196781.html
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ZKLP

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #10 am: 07. März 2018, 00:18:12 »
Spon verlinkt auch die offizielle Bestätigung:

https://www.entsoe.eu/news-events/announcements/announcements-archive/Pages/News/2018-03-06-press-release-continuing-frequency-deviation-in-the-continental-european-power-system.aspx

Zitat
The power deviations are originating from the control area called Serbia, Macedonia, Montenegro (SMM block) and specifically Kosovo and Serbia.

The power deviations have led to a slight decrease in the electric frequency average.

This average frequency deviation, that has never happened in any similar way in the CE Power system, must cease. The missing energy amounts currently to 113 GWh. The question of who will compensate for this loss has to be answered.

113 GWh ist etwa so viel wie Deutschland (82 Mio Einw.) in anderthalb Stunden verbraucht, siehe z.B. https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/

Serbien mit 7 Mio Einwohner (und vermutlich geringerem Pro-Kopf-Verbrauch) wäre mit dem fehlenden Strom also einen knappen Tag ausgekommen. Oder Kosovo (knapp 2 Mio Enw.) sogar ca. vier Tage.

Es wurde also ganz ordentlich Strom geklaut...

Daggi

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #11 am: 07. März 2018, 01:59:54 »
Ich komme mal auf meinen Backofen zurück. Der zeigt nur ganze Minuten an, insofern ist der Anzeigefehler +/- 1 Minute, und meine fehlenden 6 Minuten passen daher tatsächlich zu den 5 Minuten. Da wird der eine oder andere seine U-Bahn vielleicht schon verpasst haben.

Ein Blick in die Zukunft: soweit ich mich erinnere gelesen zu haben versucht man durchaus fehlende Sekunden durch Anhebung der Frequenz zu kompensieren damit die Millionen Wecker und Uhren im Langzeitmittel genau sind. Frage: wird man die fehlenden Minuten wieder aufholen können?
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ZKLP

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #12 am: 07. März 2018, 04:25:22 »
Frage: wird man die fehlenden Minuten wieder aufholen können?

Solche Korrekturen laufen unter dem Begriff "Quartärregelung":
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz#Quart%C3%A4rregelung

Dafür ist der Schweizer Netzbetreiber Swissgrid zuständig, wer auch sonst.  ;)

https://www.swissgrid.ch/swissgrid/de/home/current/news/_06_03_2018_01.html
Zitat
Der Verband Europäischer Übertragungsnetzbetreiber (ENTSO-E) arbeitet derzeit mit den betroffenen Übertragungsnetzbetreibern an Lösungen. Um die Netzzeit wieder auszugleichen, muss ab Inkrafttreten einer Einigung während mehrerer Wochen zusätzliche Energie eingespeist werden. Über die Swissgrid Webseite kann der aktuelle Stand der Abweichung mitverfolgt werden.

Für Deinen Backofen besteht also noch Hoffnung.

Vorausgesetzt, die Netzbetreiber einigen sich, wer die (in erster Näherung) 113 GWh fehlenden Strom einspeist. Die gibt es schließlich auch nicht für lau. Bei z.B. 40 €/MWh sind das eben mal 4,5 Mio €...

ajki

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #13 am: 07. März 2018, 11:57:49 »
... 5 Minuten. Da wird der eine oder andere seine U-Bahn vielleicht schon verpasst haben.  ... die Millionen Wecker und Uhren ...

Für mich ist das Ganze eine beinahe atemberaubende Posse, die man sich selbst eigentlich nicht ausdenken kann - sowas muss sich einfach entwickeln ;-)

Es stimmt auf jeden Fall, dass drei oder mehr Minuten Nachgang bei Uhren durchaus negative Folgen haben können - vor allem eben bei Weckern, wenn man notorisch knapp auf Kante näht beim morgendlichen Get-up-and-go-Timing. Als ich noch unter Berufstätigkeit litt, wäre in bestimmten Phasen eine Verspätung von 5 oder mehr Minuten eine echte Katastrophe gewesen - bestenfalls getoppt durch den worst case überhaupt: der Stromausfall in der Nacht bei Weckern ohne Gangreserve ;-)

Andererseits kamen solche Katastrophen irgendwann / irgendwie / irgendwo natürlich auch immer mal vor und man hat es tatsächlich doch überlebt. Aus größerer Höhe betrachtet oder bei genügender Abgeklärtheit (wahlweise: Abstumpfung) waren die "Katastrophen" eben auch gerne gar keine.

Wie man nunmehr einigermaßen weiß, lag die Angelegenheit eben nicht unmittelbar an der "Russenpeitsche" bzw. am thread-Titel "aktuelles Wetter", sondern nur mittelbar als Anlass. Der tatsächliche Grund waren Animositäten auf "tribaler" Balkan-Ebene - sozusagen: politische Gründe. Wie häufig, wenn Ingenieurs-Künste und -Ansprüche auf banales menschlich-politisches trifft, zerschellt die Ingenieurs-Kaste nachhaltig ;-)

Denn die Mikro-Reguliererei an der Grundfrequenz kam immer schon, lange, lange, lange vor jedem Verbund, zur Anwendung. Aber eben immer unter "normalen", "geordneten", "anständigen", "versorgungssicheren" Randbedingungen - mal ein paar Stunden ein bißchen weniger, dafür als Kompensation später ein paar Stunden ein bißchen mehr. In den berühmten "Einzelfällen" (früher: lokal/regional[er], "heute": lokal/regional/überregional/verbundweit/weltweit ;-) ) konnte es als Ausnahme auch mal um ein paar Tage gehen. Und dann haben eben einige geflucht - aber mehr ins unbestimmte Allgemeine hinein ("scheisn strom!"). "Heute" dagegen kann aufgrund der Zugänglichkeit der Datengrundlagen sehr schnell und sehr direkt von völlig Unbeteiligten der Sachverhalt festgestellt werden - transparency at work ;-)

Die beteiligten Netzverbundler, dominiert von Juristen und Ingenieuren, geprägt vom westeuropäischen Mantra der unbedingten Versorgungssicherheit auf allen Ebenen, konnten sich bei Verbundvertragsentwicklung sicher einfach nicht vorstellen, dass sich Verbundparteien aus Gründen des Nichtausstehenkönnens einfach nicht an "vernünftige" Regularien und Versorgungsprinzipien halten - und haben deshalb keine Verfahren dafür vorgesehen (also entweder die dicke Latte der Titelvollzüge gegenüber den Verursachern mit saftigen Aufschlägen oder das Auskoppeln der Streithähne auf technischem Weg). Und so summt wahrscheinlich der gesamte bürokratische Apparat des Verbunds seit Wochen (intransparent) europaweit vor sich hin und kann sich nicht helfen. Weil nicht sein kann, was man sich nicht vorstellt.

Wobei man sich auf Verwalter- und Reguliererseite eben auch nicht vorstellen hat können, dass die ganze Sache "auffliegt". Wieviele schrottige Uhren kann das schon betreffen (wenn überhaupt jemand an "Uhren" gedacht hat)? Millionen? Wie kann das denn sein, wo doch seit den 70/80ern die Billig-Quarze allgegenwärtig sind? Wo doch seit Ende der 80er und dann natürlich vor allem in den 90ern und Nullern DCF77 und/oder RDS oder "Netz" die ganzen Uhren und Zeitserver permanent nachstellen? Und überhaupt: seit irgendwann 2010 rum guckt doch eh' jeder Basiseuropäer nur noch auf sein Smattfohn (inklusive Weckerei, wenn der Basiseuropäer denn heute überhaupt noch schläft statt daueronline zu sein). Das kann doch überhaupt nicht auffallen, wenn der Verbund ein bisschen an der Frequenz dreht - was soll da schon passieren? Doch fällt es auf. Und es sind eben nicht nur wenige Tage Verbundblockierung, sondern etliche - und dann kann man wohl kaum noch dieselbe Anzahl Tage ein bißchen Frequenz zugeben und damit ein paar Minuten auf altertümlichen, billigen Schrottuhren, die ohnehin vor Jahrzehnten weggeschmissen gehört hätten!, wieder gutmachen.

Und jetzt isses eh' egal - nu ist der leidige Vorfall in der eklen Presse verbreitet, die Bürokraten sind desavouiert und es ging zwar um nichts, dafür aber eben lautstark.

Nu kann man zwar die Streithähne abstrafen inklusive der schicken und nachhaltigen Anpassung der Regulationsverfahren (weil: jetzt "Chef-Thema"), aber für die Uhren ist es zu spät.

Ich würde betroffene Uhren händisch nachstellen (tatsächlich: ich habe schon und werde mit großer Belustigung weiterhin).
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celsus

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Re: aktuelles Wetter
« Antwort #14 am: 03. April 2018, 23:25:48 »
Wer die Backofenuhr vorschnell korrigiert hat, muss das jetzt wieder tun:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Netzfrequenz-50-Hz-Zeitverlust-aufgeholt-4010443.html
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