Warum ist Amerika, wie es ist?

[Peiresc]

Trump konterte mit I'm with you.
"Ich bin mir dir."
"Ich kümmere mich um dich.".

Das wärmt das Herz.

Das von "Michael the Black Man" scheint er jedenfalls zu wärmen.
Deins auch?
Und was erwiderst Du, wenn Dich Deine Tochter fragt, sag mal Papa, findest Du das eigentlich ok, was unser Präsident da über Mika Brzezinski tweetet?

Trump an die Black Community: What do you have to lose?

Das ist ein Punkt.

Nein, das ist kein Punkt. Schlimmer geht immer. Das stellt sich regelmäßig heraus, wenn es soweit ist.

Aber jeden, der sie nicht wählen wollte, implizit als Rassisten, Sexisten, homophob, xenophob und islamophob zu beschimpfen, als schlechten Menschen zu brandmarken, das war die perfekte Mischung aus Dummheit und Arroganz.

Wie meistens wird deine Ansicht von deinen eigenen Zitaten nicht gedeckt.

You know, to just be grossly generalistic, you could put half of Trump's supporters into what I call the basket of deplorables.

(Meine Hervorhebungen). In der Sache wird es vielleicht sogar hinkommen. Dass es a) wahltaktisch unklug sein kann, reinen Wein einzuschenken, und b) die Sorgen der hart arbeitenden einfachen Menschen unterbelichtet, ist natürlich eine andere Frage. Sie hatte die aufgegeben.

Eine der Sorgen dieser einfachen hart arbeitenden Menschen scheint es übrigens zu sein, rassistische Sheriffs zu begnadigen. Ich denke, in den USA, wie in allen anderen Ländern dieser Welt, gehört schon einiges dazu, Sheriffs überhaupt zu verurteilen.   

Ansonsten wird es langweilig mit der Clinton. Hast Du was mit der?

[ErpelderNacht]

Aber jeden, der sie nicht wählen wollte, implizit als Rassisten, Sexisten, homophob, xenophob und islamophob zu beschimpfen, als schlechten Menschen zu brandmarken, das war die perfekte Mischung aus Dummheit und Arroganz.

Wie meistens wird deine Ansicht von deinen eigenen Zitaten nicht gedeckt.

You know, to just be grossly generalistic, you could put half of Trump's supporters into what I call the basket of deplorables.

(Meine Hervorhebungen). 

Hab ich das richtig verstanden?
Du bemängelst, dass ich sagte, sie hätte nicht jeden Wähler Trumps als Rassisten, Sexisten, homophob, xenophob und islamophob gebrandmarkt, sondern nur jeden zweiten?
Woher soll der Ottonormalwähler Trumps wissen, ob er nach Clintons Urteil zur Kategorie "schlechter Mensch", zum "Basket of Deplorables" gehört oder nicht?

Und was meinst Du damit?

In der Sache wird es vielleicht sogar hinkommen. Dass es a) wahltaktisch unklug sein kann, reinen Wein einzuschenken, und b) die Sorgen der hart arbeitenden einfachen Menschen unterbelichtet, ist natürlich eine andere Frage. Sie hatte die aufgegeben.

[Peiresc]

[editiert]

Hab ich das richtig verstanden?
Du bemängelst, dass ich sagte

Ja. 1) Ich kritisiere in der Tat, dass Du sagst "jeder", und Deine Quelle nur "jeder zweite". Das mag Dir unwichtig erscheinen, aber das ist es nicht. Ich kritisiere Deine ungezügelte Generalisierungstendenz, die mangelnde Bereitschaft, von nüchternen Tatsachen auszugehen. 2) Ich persönlich halte es übrigens für gut möglich, dass jeder zweite Trump-Wähler sexistisch, homophob, xenophob oder rassistisch ist. Ein Land mit 320 Millionen Einwohnern wird doch wohl 20 Millionen Rassisten, Fremdenfeinde usw. aufbringen können. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass diese Charakteristika miteinander korrelieren, aber ich habe keine Daten dazu und bin zu faul zum Suchen.

Und was meinst Du damit?

In der Sache wird es vielleicht sogar hinkommen. Dass es a) wahltaktisch unklug sein kann, reinen Wein einzuschenken, und b) die Sorgen der hart arbeitenden einfachen Menschen unterbelichtet, ist natürlich eine andere Frage. Sie hatte die aufgegeben.

Ansonsten wird es langweilig mit der Clinton. Hast Du was mit der?

Und was sagst Du nun Deiner Tochter? Interessiert mich.

[Peiresc]

There are two main theories of Trump's support. One is that a large minority of Americans -- 40 percent, give or take -- are racist idiots. This theory is at least tacitly endorsed by the Democratic Party and the mainstream liberal media. The other is that a large majority of this large minority are good citizens with intelligible and legitimate opinions, who so resent being regarded as racist idiots that they'll back Trump almost regardless. They may not admire the man, but he's on their side, he vents their frustration, he afflicts the people who think so little of them -- and that's good enough.

It's disappointing that Charlottesville hasn't changed their minds -- but then it hasn't changed my mind either. I still think the first theory is absurd and the second theory basically correct.
https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-08-28/why-people-still-support-trump

Das finde ich nicht im mindesten überzeugend. Nichts spricht dagegen, dass nicht beide Theorien richtig sein könnten, gar nichts - auch wenn in der zweiten Theorie gewaltige Löcher klaffen (was genau führt zu der Unzufriedenheit mit dem establishment usw.). Um noch weiter ins Unauslotbare zu gehen: Auch der Rassismus ist keine Naturkonstante. Wo kommt der eigentlich her?

"No one is born hating another person because of the color of his skin, or his background, or his religion ...

[Conina]

Auch der Rassismus ist keine Naturkonstante. Wo kommt der eigentlich her?

Ich glaube, das Misstrauen gegenüber Fremden ist angeboren und unser evolutionäres Erbe. Es ist das böse Geschwister des Zusammenhaltes der Gruppe/ Familie.
Durch Kultur und Vernunft können wir unser evolutionäres Erbe überformen und versuchen uns davon befreien.
Das ist wie mit Wissenschaft und Aberglauben.

Das ist ein heikles Thema und ich habe das bisher auch nur mit sehr überlegten und unaufgeregten Freunden kurz besprochen. Ich denke wirklich, dass das evolutionär recht einfach zu erklären ist und dass man mit den Suchbegriffen "innate racism" einiges an Studien und Artikeln finden sollte.

Es ist schade, dass es so ist, aber früher war das bekanntlich noch viel schlimmer.

[Scipio]

Auch der Rassismus ist keine Naturkonstante. Wo kommt der eigentlich her?

Ich glaube, das Misstrauen gegenüber Fremden ist angeboren und unser evolutionäres Erbe. Es ist das böse Geschwister des Zusammenhaltes der Gruppe/ Familie.
Durch Kultur und Vernunft können wir unser evolutionäres Erbe überformen und versuchen uns davon befreien.
Das ist wie mit Wissenschaft und Aberglauben.

Das ist ein heikles Thema und ich habe das bisher auch nur mit sehr überlegten und unaufgeregten Freunden kurz besprochen. Ich denke wirklich, dass das evolutionär recht einfach zu erklären ist und dass man mit den Suchbegriffen "innate racism" einiges an Studien und Artikeln finden sollte.

Es ist schade, dass es so ist, aber früher war das bekanntlich noch viel schlimmer.

Zu ähnlichen Überlegungen bin ich auch gekommen.

[Lt.Havoc]

Zwei Sachen zum "inate Racism": erstens, selbst wenn es so wäre, wurde es Rassimus nicht gut machen, denn einfach zu sagen "Ach das sind unsere gene, deswegen hassen weiße schwarze " etzc ist ein wenig zu relativistisch für meinen Geschmack.

Zweitens gibt es genug Studien die genau das gegen teil beweisen und zwar hat man schon mehr als einmal Babies und kleine Kinder von Weißer und Schwarzer Hautfarbe in einen raum gepackt und die haben sich gut verstanden und es gab kaum Probleme. Ich glaube Dawkins hat darüber auch mal was gesagt, das er es für unwarscheinlich hält, das Rassimus genetisch bedingt ist, weil sollte es ein Rassismus gen geben, dann müsste es auch ein gen für Böses geben oder für all die anderen verurteile die wir als Mensch haben können.

Was die USA angeht, sollte man sich folgendes vor Augen halten: nachdem Bürgerkrieg hatte Lincoln geplant, den Süden nieder zuhalten und den Schwarzen gleiche rechte wie weißen zu geben da er in seiner Amtszeit als Präsident, mehrere Schwarze getroffen hatte, die in von seinem Aberglauben abbrachten, das Schwarze intellektuell dem Weißen unterlegen wären und daher keine gleichen rechte verdienten. Da Lincoln aber ermordet wurde, sind diese Pläne nur halbherzig weitergeführt worden.

Grade um Süden beschwerte man sich darüber das Schwarze nun gleiche recht bekommen sollten und sogar Land besitzen konnten. Um zu verhindern das nun wähler absprangen und der Bürgerkrieg von neuem begann, wurden die Jim Crow Gesetze erlassen, die Schwarze zu Bürgern 2er Klasse machten.

Das heilt bis 1964, wo Lindon Johnson nach viel druck aus der Öffentlichkeit und viel Zankerei und gepokere in DC den Civil Rights act unterzeichnetet, das sind über 100 Jahre wo eine ganze Bevölkerungstruppe nicht die gleichen Rechte hatten wie die Mehrheit der USA.  So etwas kann man nicht mal eben so ändern und gut ist, aber die USA habe sich mit der Verarbeitung diese Kapitels eher schwer getan und haben auf eine Strategie des Vergessen gesetzt, als auf eine Aufarbeitung.

Das ganze US System, das ja von weißen, für weiße aufgebaut worden war, wo latent Rassistische Abgeordnete Gesetze auf den weg brachten, die rechte von Schwarzen einschränkte, wurde da kaum geändert, der Rassimus im System wurde weiergeführt nachdem motto "War schon so als ich hinzukam, ist immer so gewesen, also was ändern?"  und "Wieso, die Nigger haben doch schon alles bekommen, was wollen die nigger den noch? Mehr? Die nigger sollen froh sein was sie haben, ansonsten geht es zurück auf die Plantagen"

Oder halt noch schlimmer, wie von etlichen Rechts Konservativen immer wieder gefordert, das die Jim Crow Gesetze doch bitte wieder einzuführen, da Lyndon Johnsons "Great society" gescheitert ist, der schwarze eh nix mit seiner Freiheit anfangen kann und es damals weniger Kriminalität gab die von schwarzen verursacht wird.

Das es Schwarze seit je her es schwirieger hatten gleiche Schulbildung, jobs etc. zu bekommen und das es in etlichen bundestaaten so gewollt ist, und es deshalb Probleme bekommt, wird ignoriert, da alle Ideen zu lösung dieser problem sofort als Sozialistisch/Kommunistisch  angesehen wird, und das geht überhaupt nicht.

Da man sich niemals mit dem Jim Crow Law erbe auseinandergesetzt hat und die Medien ihr übriges tun imd das bild des Gefährlichen Schwarzen aufrecht zu erhalten, glauben das natürlich eine menge Leute in den USA. Da hilft es nun auch nicht, das Alt-Right neo-nazi white supremacists propaganda verbreiten das Schwarze, Latinos, Muslime und natürlich Juden untermeschen sind die ausradiert gehören und den Western Zerstören. Da werden Statistiken und Forschungsergebnisse misbraucht, aus dem Zusammenhang gerissen oder einfach gefälscht um leute von sowas zu überzeugen.

Und da hilf natürlich auch ein Präsident nichts, der sich als Politcal inorrect gibt und behauptet Mexikaner seine alles Drogen dealende Vergewaltiger, das man Schwarzen kein Geld anvertraut und das es Gewalt von "beiden Seiten" gab.

Das wird alles übrigens mit "Freedom of Speech" und "Sowas muss mann doch sagen dürfen!" verteidigt.

Aso, der Rassimus in den USA is, würde ich sagen, Vererbt und teil der Gesellschaft die nie gelernt hat, damit umzugehen oder es effektiv zu bekämpfen. Nicht umsonst gibt s in den USA den wirtz der "Rassistischen Oma/Okles" der dann immer endend "Naja, die sind halt in einer anderen Zeit aufgewachsen, was soll man da machen?" und dann ist es halt kein wunder das sich dort alles nur sehr langsam verändert.

[Conina]

Zwei Sachen zum "inate Racism": erstens, selbst wenn es so wäre, wurde es Rassimus nicht gut machen, denn einfach zu sagen "Ach das sind unsere gene, deswegen hassen weiße schwarze " etzc ist ein wenig zu relativistisch für meinen Geschmack.

Ganz kurz. Ich glaube, du baust einen Strohmann. Ich sprach vom "Misstrauen gegenüber Fremden". Wenn man in einer bunten Umgebung aufwächst, sind Leute mit anderer Hautfarbe keine Fremden. Rassismus ist scheiße, wir müssen den irgendwie überwinden. Ich verteidige den in keinster Weise.
Das, was Du schreibst, habe ich nicht gemeint und auch nicht geschrieben.

Wie erklärt man diese Tabelle mit dem rassistischen Erbe der USA (ich meine Platz 1)?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_the_United_States_by_household_income#By_race

Die chinesischen Arbeiter haben sie beim Bahnbau verheizt, die Japaner in Camps interniert. Denen schlug auch übler Rassismus und Diskriminierung entgegen. Jetzt rasen sie allen davon.

[Sauropode]

Ich stimme conina zu. Fremde sind eben auch die neuen Nachbarn, die man anfangs kritisch beäugt. Das ist kein Rassismus. Und solch ein Verhalten wird auch schon bei Menschenaffen, ja auch bei anderen Tieren beobachtet. Das steckt evolutuionör in uns drin.

[Lt.Havoc]

Die frage war aber "Wo kommt Rassismus her" und nicht "Wo kommt misstrauen gegenüber Fremden her", das sind zwei unterschiedliche angelegenheiten, da Fremde nicht immer anderer Ethnischer Herkunft sein müssen.

Und der Thread ist "Warum ist Amerika wie es ist?" und da ist Rassismus eine Sache die sehr schwer wiegt und die Gesellschaft spaltet und bis heute Einfluss hat auf alle Bereiche.

Die chinesischen Arbeiter haben sie beim Bahnbau verheizt, die Japaner in Camps interniert. Denen schlug auch übler Rassismus und Diskriminierung entgegen. Jetzt rasen sie allen davon.

Das ist einfach zu erklären, das hat damit zu tun, das dort der Sterotype des "fleißigen Technikasiaten" immer noch gefördert wird. Ich kann mich erriner das Bannon mal in einem interview gesagt hat, ihm wären im Silicon Vallye zu viele Asiaten und man sollte mal was dagegen machen, da die den Amerikanern die Jobs wegnehmen.

Da diese Jobs auch hoch datiert sind, verdienen die mehr geld, ergo sind sie auch im schnitt die reichste ethnische Gruppe. Nun versuch mal ans farbiger, mit Abschluss und Ausbildung, ins Silicon Vally oder so zu kommen, es ist von versuchen bekannt, das wenn in Firmen ein weißer, ein Asiaten und ein schwarzer mit der gleichen Bildung und Hintergrund sich bewerben, das es oft so ist, das der Schwarze nicht den job bekommt, ganz bestimmt nicht wenn der auch noch Jamal oder Jerome oder so heißt, da sofort der stereotyp des Farbigen Gangsters im kopf auftaucht und damit automatisch disqualifiziert wird.

Der Asiaten hat da die besten Chancen, wegen den oben genannte stereotypen des Strebsamen und fleißigen nummern Genie das ja alle Asiaten nun mal angeblich sind.

Was meine letzten post angeht: ich glaube das es wichtig ist den Rassismus in Amerika anzusprechen und auch darüber zu reden, welchen Einfluss die meiden auf stereotype haben und wie sie dort gefördert werden und was das für einen Einfluss hat auf die Meinungsbildung der Amerikaner. Da liegt nämlich einiges im Argen wenn ich so mit meine US freuenden rede und ich so die Englisch sprachigen foren die ich kenne so lese.

Es herrscht dort eine große Verunsicherung seit Trump Präsident geworden ist, viele zweifeln am System und etliche sind da seht zynisch geworden ob es sich jemals zum besseren wenden wird. Etliche haben schon resigniert und das Politische Kima dort ist toxisch geworden und feindselig.

So ein Gedankenaustausch wie hier, ist dort fast nicht mehr möglich ohne das irgendwelche Snalr und Buzzworkds fallen und es ausufert. Da macht man sich schon so seine Gedanken.....

[ErpelderNacht]

Die frage war aber "Wo kommt Rassismus her" und nicht "Wo kommt misstrauen gegenüber Fremden her", das sind zwei unterschiedliche angelegenheiten, da Fremde nicht immer anderer Ethnischer Herkunft sein müssen.

Und der Thread ist "Warum ist Amerika wie es ist?" und da ist Rassismus eine Sache die sehr schwer wiegt und die Gesellschaft spaltet und bis heute Einfluss hat auf alle Bereiche.

Die chinesischen Arbeiter haben sie beim Bahnbau verheizt, die Japaner in Camps interniert. Denen schlug auch übler Rassismus und Diskriminierung entgegen. Jetzt rasen sie allen davon.

Das ist einfach zu erklären, das hat damit zu tun, das dort der Sterotype des "fleißigen Technikasiaten" immer noch gefördert wird. Ich kann mich erriner das Bannon mal in einem interview gesagt hat, ihm wären im Silicon Vallye zu viele Asiaten und man sollte mal was dagegen machen, da die den Amerikanern die Jobs wegnehmen.

Da diese Jobs auch hoch datiert sind, verdienen die mehr geld, ergo sind sie auch im schnitt die reichste ethnische Gruppe. Nun versuch mal ans farbiger, mit Abschluss und Ausbildung, ins Silicon Vally oder so zu kommen, es ist von versuchen bekannt, das wenn in Firmen ein weißer, ein Asiaten und ein schwarzer mit der gleichen Bildung und Hintergrund sich bewerben, das es oft so ist, das der Schwarze nicht den job bekommt, ganz bestimmt nicht wenn der auch noch Jamal oder Jerome oder so heißt, da sofort der stereotyp des Farbigen Gangsters im kopf auftaucht und damit automatisch disqualifiziert wird.

Der Asiaten hat da die besten Chancen, wegen den oben genannte stereotypen des Strebsamen und fleißigen nummern Genie das ja alle Asiaten nun mal angeblich sind.

Was meine letzten post angeht: ich glaube das es wichtig ist den Rassismus in Amerika anzusprechen und auch darüber zu reden, welchen Einfluss die meiden auf stereotype haben und wie sie dort gefördert werden und was das für einen Einfluss hat auf die Meinungsbildung der Amerikaner. Da liegt nämlich einiges im Argen wenn ich so mit meine US freuenden rede und ich so die Englisch sprachigen foren die ich kenne so lese.

Es herrscht dort eine große Verunsicherung seit Trump Präsident geworden ist, viele zweifeln am System und etliche sind da seht zynisch geworden ob es sich jemals zum besseren wenden wird. Etliche haben schon resigniert und das Politische Kima dort ist toxisch geworden und feindselig.

So ein Gedankenaustausch wie hier, ist dort fast nicht mehr möglich ohne das irgendwelche Snalr und Buzzworkds fallen und es ausufert. Da macht man sich schon so seine Gedanken.....

Wo kommt denn dieses Stereotyp des strebsamen und fleißigen "Technikasiaten" her?

Weil der Asiat im Allgemeinen wirklich strebsam und fleißig und vielleicht sogar etwas klüger ist als der weiße Durchschnittsamerikaner und darum den hoch datierten Job kriegt?

Oder bedingt da nur das Stereotyp das Stereotyp?
Und falls ja, wo kommt dieses Stereotyp her?
Oder ist das nur Rassismus, der sich in diesem Fall für den Asiaten positiv auswirkt?

Und kann man es sich im Silicon Valley wirklich leisten, einen schwarzen Ingenieur abzuweisen, nur weil er schwarz ist?
Würde dann nicht die Firma daneben, der den schwarzen Ingenieur fürs halbe Gehalt kriegt, dann nicht im Wettbewerb die Firma mit der rassistischen Personalpolitik über die Zeit hinweg übertrumpfen?

[Yadgar]

Hi(gh)!

Und nun freuen sich die Neu Rechten neo nazi Spacken die man schön harmlos "alt-right" nennt ein loch im bauch und gehen loss und prügeln auf studenten ein die linksgerichtet sein könnten und propagieren nun das mann den Holocaust 2.0 für alle Leute veranstalten sollte die gegen Trump sind und fordern auf, eine SA und SS aufzustellen um endlich mal diesen ganzen links-grün-versifften pack zu zeigen wo der hammer hängt. Aber bloß keine nazis schlagen, das geht nicht, bloss nicht verteidigen, könnte ja sein, das die dann dich umbringen.

Keine Sorge, kriegen wir alles auch, wenn erst einmal die AfD mit absoluter Mehrheit regiert und der Führer und Reichskanzler Björn Höcke heißt... hinein in unsere Lungen, süßes Zyklon B!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[MrSpock]

Hi(gh)!

Und nun freuen sich die Neu Rechten neo nazi Spacken die man schön harmlos "alt-right" nennt ein loch im bauch und gehen loss und prügeln auf studenten ein die linksgerichtet sein könnten und propagieren nun das mann den Holocaust 2.0 für alle Leute veranstalten sollte die gegen Trump sind und fordern auf, eine SA und SS aufzustellen um endlich mal diesen ganzen links-grün-versifften pack zu zeigen wo der hammer hängt. Aber bloß keine nazis schlagen, das geht nicht, bloss nicht verteidigen, könnte ja sein, das die dann dich umbringen.

Keine Sorge, kriegen wir alles auch, wenn erst einmal die AfD mit absoluter Mehrheit regiert und der Führer und Reichskanzler Björn Höcke heißt... hinein in unsere Lungen, süßes Zyklon B!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Yadgar, hast Du Deine Medikamente wieder nicht eingenommen?

[Peiresc]

http://www.politico.com/magazine/story/2017/09/05/how-we-killed-expertise-215531

Ein Text über den Hass auf Expertise, seinen Siegeszug und seine Gefährlichkeit. Absolut lesenswert, von Tocqueville über Impfgegner über Bannons pseudointellektuellen Scheiß zu Trump (der nur am Rande, gottseidank). Was den Unterschied zu früher ausmacht, ist der Dunning-Kruger, sagt er.

Weil wir kürzlich Scott Adams berührt hatten, hier ein Auszug:

It is easy to dismiss hostility toward experts as a function of a poor education, but that's inaccurate. The affluent, educated parents of Marin County in California, after all, led the way on the anti-vaccine madness. "Dilbert" cartoonist Scott Adams, who holds an MBA, has a large audience for his attacks on experts, including his astonishing claim that there's nothing a president can't master in a conversation with a specialist in an hour. Narcissism and know-nothingism are not afflictions found only among a few disgruntled high-school dropouts in the heartland. They are endemic across the country, exacerbated over the past half-century by affluence, technology, a permanent youth culture—and, above all, politics: academic postmodernism and fashionable relativism on the left, and the anti-intellectualism of certain evangelical strains and a long history of populist skullduggery on the right.

Das ist übrigens ein uraltes Thema. Der Kirchenvater Tertullian meinte einst, jeder christliche Handwerker könnte die Fragen beantworten, über die sich die griechischen Philosophen den Kopf zerbrochen hatten.

[Peiresc]

Warum dieses kein amerikanisches Jahrhundert wird:

Americans, meanwhile, are increasingly losing faith in higher education. Republicans see universities as out of touch, pushing a liberal agenda on their students. Democrats see them as too expensive. Increasingly, the working class sees higher education as not worth the cost — despite the fact that a growing share of jobs require a postsecondary degree.



https://www.politico.com/story/2017/11/09/university-of-michigan-admissions-low-income-244420

Zahlreiche weitere Einzelheiten.