Amerika du hast es besser

[Rosenzweig]

Hallo Ihr,

ich bin neu hier. Ich fange mal vorsichtig an. Mein Spezialgebiet sind zwar Sekten aber ich beschäftige mich auch mit amerikanischer Politik. Naja, da ist ja auch der Glaube immer kräftig im Gepäck. Hier ist die Anklageschrift von Mueller im Original. An der Collusion ist schon was dran. Ist eine sehr spannende Lektüre. Und es ist noch nicht zu Ende, da kommt noch mehr.

Gruß. Rosenzweig

Hoffentlich klappt das mit dem Anhang

[Peiresc]

nahmt! 

An der Collusion ist schon was dran.

Rosenstein hat gesagt: no collusion in this indictment. Es hat IMHO eigentlich nicht die Funktion, eine Strafverfolgung ingang zu setzen (es ist doch wohl eher unwahrscheinlich, dass die Russen diese Leute ausliefern werden). Ich denke, es ging eher darum, in der Öffentlichkeit zu verankern, dass es überhaupt etwas gegeben hat, worüber "kolludiert" werden konnte; oder dass die Russen den Impetus hatten zu "kolludieren". Die von den Trumpisten veranstalteten und teils geleugneten Russen-Gespräche waren nicht a priori "harmlos", so wie Gespräche mit jeder anderen Staatsmacht; sie waren nicht schlicht "nichtöffentlich", sondern heimlich. Trump hat geschäumt, aber weder er noch seine Trumpansen waren in der Lage "bias" auszuschreien - zumal auch Bernie sein Fett abbekommen hat.

[Sir David Attenborough]

Trump gilt als Fürsprecher der National Rifle Association (NRA). Beim Treffen im Weißen Haus sinnierte er nun über die Idee, die waffenfreien Zonen um Schulen abzuschaffen - und Lehrer mit Waffen auszustatten: "Nehmen wir an, ein Lehrer wäre geübt im Umgang mit Schusswaffen - das könnte einen Angriff schnell beenden."

Nun ich stehe dieser Forderung einigermaßen fassungslos gegenüber...

Gibt es eigentlich irgendeinen evidenzbasierten Nachweis, dass zusätzlich Waffen in der Bevölkerung die Sicherheit erhöhen bzw. die Kriminalitätsrate senken?

Zumindest macht die leichte legale Verfügbarkeit von Waffen ein Land erstmal nicht unsicherer (und umgedreht), sonst würde ja auch in der Schweiz, Tschechien, Österreich, Neuseeland und Kanada (naja, eigentlich eher schlechtes Beispiel) sowas dauernd passieren, und diverse Massenmorde in Deutschland, Japan, China, Südkorea etc wären nie passiert.

Israel fällt mir jetzt auf die schnelle als bestes Beispiel ein, wo man sich entschieden hat, das Waffentragen zu erleichtern nachdem alle Nase lang ein paar Leute von Terroristen erstochen (So um 2015) wurden und was danach relativ schnell zu Ende war. Und ehemalige Wehrdienstleistende und Unteroffiziere sind keine Supersoldaten, die irgendwie was besser könnten als du und ich. Anderes Beispiel wären die Amis selbst, historisch immer noch eine der niedrigsten Mordraten in ihrer Geschichte (leider die letzten drei Jahre wieder etwas gestiegen, analog zu anderen westlichen Ländern), trotz mehr Waffen im Privatbesitz den je und Liberalisierung diverser Gesetze. Und an erfolgreicher Abwehr von Verbrechen mit Waffen herrscht da drüben eben auch kein Mangel. Und da wäre vielleicht noch das Königreich Montenegro Anfang des 20. Jahrhunderts: Klick mich, ich bin ein Link

Diese Attentate werden, Verbot von Böse aussehenden Waffen oder meinetwegen Verbot aller Waffen in den USA hin oder her, so lange weitergehen, bis man es endlich geschafft hat, dass die Leute wieder vernünftig miteinander Umgehen und sich respektieren, und zwar in jeglichen Belangen (Mobbing und dessen tolerieren als bestes Negativbeispiel). Das gibt dann vielleicht ein paar weniger Tote pro Massaker, wenn Leute mit Stichwaffen, Bomben oder Autos hantieren, aber der Effekt auf die Gesellschaft bleibt derselbe, nämlich Fassungslosigkeit. Die Gesellschaftliche Spaltung in selbstverliebte Eliten und arme Schlucker mit einhergehendem Bildungsdefizit trägt da ebenfalls noch tüchtig dazu bei.

Solange man zu diesem Neuen Respekt und Akzeptanz in der Gesellschaft nicht bereit ist (und das gilt für gottverdammt BEIDE Seiten), hat man kein Interesse daran, derartige Taten zu unterbinden. Und da halte ich Trump/ die NRA für ehrlicher, wenn Sie den Schulen, die sich keine schwer bewaffnete Security halten können (Also nicht den Reichen und Schönen gehören), wenigstens eine kleine Möglichkeit geben wollen, dass ihre Lehrer und Schüler immer wieder Schlachtvieh sein müssen, weil die Polizei bei so etwas immer kommt, wenn das  Unglück schon geschehen ist. Offenbar geht es einfach nicht mehr anders. Es machen einige Bundesstaaten ohnehin schon, und um die ist es ziemlich ruhig.

Und genau diese Argumentation vermisse ich, wann immer diese Debatte aufflammt. Die Demokraten, Gungrabber-NGOs und Linken Medien wollen jetzt halt wieder Ihre politischen Gegner enteignen, entrechten, fertigmachen, und die Schüler weiterhin Schlachtvieh sein lassen (Sie sind davon ja selbst nicht betroffen) und zeigen deutlich, dass Freiheit für Sie eben NICHT die des Andersdenkenden ist und Ihnen die Verfassung insgesamt nichts bedeutet. Und Republikaner, NRA, 1/4-1/3 der US-Bevölkerung und rechte Medien denken teilweise berechtigte gar nicht daran, sich für die Wahnsinnstaten Einzelner den schwarzen Peter zuschieben zu lassen und sich Ihrer Rechte, Vergnügen und Möglichkeit zum Selbstschutz wegnehmen zu lassen. Schuld an Allem sind ja sowieso immer die bösen Linken mit Homosex und Abtreibung.

Also, Was bleibt zu tun.

1. Bring der Gesellschaft wieder ordentliches Umgang untereinander bei. Und beende Ihre Spaltung. Sonst ist alle andere vergebene Liebesmüh. Man könnte es auch auf die 10 Gebote runterbrechen.

2. Verhindere das Verbrecher und gefährliche Geisteskranke Waffen bekommen (Die Gesetzte dafür sind schon lange geschrieben, müssen halt nur endlich mal umgesetzt werden). Vor jedem Neukauf muss ja überprüft werden, dass du sauber bist (Hat übrigens die NRA eingeführt).

3. Diejenigen, die diese Leute als gefährlich identifizieren, haben das gefälligst auch zu melden (Das ist nämlich in einigen der letzten Massaker nicht der Fall gewesen, sonst wären uns vielleicht welche erspart geblieben).

4. Diese Attentate sind akribisch geplant und oft auch angekündigt, Wenn alle Alarmglocken läuten, da wird nicht einfach Watte  reingestopft und weggehört, sondern gehandelt.

5. Eine Gesellschaft wird nicht dadurch sicherer, dass man überall Schilder aufhängt, auf denen durchgestrichene Pistolen zu sehen sind und sagt diese Orte seien dann automatisch sicher.

6. Gute alte Vorbilder für den für den Respektvollen Umgang und Mut wieder ausgraben, da gibt es genug. Martin Luther King, Rosa Parks und Charlton Heston in seinen jungen Jahren mögen da als Beispiele dienen.

Schönen Gruß

Sir David Attenborough

[celsus]

Diese Geschichte kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen und sitze da einfach nur mit offenem Mund davor in meiner Naivität. Eine Gesellschaft, die nur zusammenhält wenn jeder dem anderen mit Tötung droht, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Und mit einer Waffe rumzulaufen bedeutet für mich nichts anderes als "Sieh her, ich kann dich jederzeit umbringen wenn du mir in die Quere kommst".  Da verweigert meine alternde Pazifistenseele einfach den Dienst.

[Peiresc]

Solange man zu diesem Neuen Respekt und Akzeptanz in der Gesellschaft nicht bereit ist (und das gilt für gottverdammt BEIDE Seiten)

Was meinst Du damit. Zitier doch mal ein charakteristisches Beispiel für einen menschenfeindlichen Waffengegner. An menschenfeindlichen Waffenfanatikern ist kein Mangel.

Und da halte ich Trump/ die NRA für ehrlicher

Ich denke schon, dass Du mit dieser "Feststellung" einen gemeinsamen Grund an Tatsachen, von dem aus man diskutieren könnte, aufgegeben hast. Der Präsident hat soeben in einem Atemzug gesagt, er wolle die Lehrer bewaffnen und, dass er nie gesagt habe, er wolle die Lehrer bewaffnen. Die NRA-Sprecherin hat auf der CNN-Townhall das genaue Gegenteil von dem verkündet, was erklärte NRA-Politik ist. LaPierre hat die Demokraten soeben zu Staatsfeinden erklärt. Das alles nennst Du "ehrlich"?

wenigstens eine kleine Möglichkeit

Alle Sicherheitsleute, die ich bisher gelesen habe, erklären diese Idee für absurd. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, dass sie nicht finanzierbar ist. Du möchtest doch Sheriff Clarke nicht ernsthaft als Sicherheitsfachmann bezeichnen.

Die Demokraten, Gungrabber-NGOs und Linken Medien wollen jetzt halt wieder Ihre politischen Gegner enteignen, entrechten, fertigmachen, und die Schüler weiterhin Schlachtvieh sein lassen (Sie sind davon ja selbst nicht betroffen) und zeigen deutlich, dass Freiheit für Sie eben NICHT die des Andersdenkenden ist und Ihnen die Verfassung insgesamt nichts bedeutet.

Schalte mal einen Gang zurück. Das, was Du oben beklagst, veranstaltest Du unten selbst: Verhinderung von Kompromissen durch maßlose Überzeichnung der Gegenposition. Ich bleibe bei einem kleinsten, realistischen Schritt. Mach' Nägel mit Köpfen: Wäre ein Verbot von Kriegswaffen in Privathänden (AR-15) verfassungswidrig? [Spoiler: nein].

Zu Deinen Maßnahmen:

1. Bring der Gesellschaft wieder ordentliches Umgang untereinander bei. Und beende Ihre Spaltung.

Thoughts and Prayers.

2. Verhindere das Verbrecher und gefährliche Geisteskranke Waffen bekommen (Die Gesetzte dafür sind schon lange geschrieben, müssen halt nur endlich mal umgesetzt werden). Vor jedem Neukauf muss ja überprüft werden, dass du sauber bist (Hat übrigens die NRA eingeführt).

Ein schönes Beispiel dafür, was Du mit "Ehrlichkeit" von Trump und der NRA meinst.

[Tezcatlipoca]

Diese Geschichte kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen und sitze da einfach nur mit offenem Mund davor in meiner Naivität. Eine Gesellschaft, die nur zusammenhält wenn jeder dem anderen mit Tötung droht, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Und mit einer Waffe rumzulaufen bedeutet für mich nichts anderes als "Sieh her, ich kann dich jederzeit umbringen wenn du mir in die Quere kommst".  Da verweigert meine alternde Pazifistenseele einfach den Dienst.

Und für einen durchgedrehten Massenmörder ist jeder, der eine Waffe trägt das ERSTE Ziel.
Was haben die Amis eigentlich verbrochen, dass sie einen vollidiotischen Milliardär als Präsidenten haben? Ach, ich weiß, ihn gewählt. oder so gut wie...

[Peiresc]

An der Collusion ist schon was dran.

Aber in einem größeren Zusammenhang ist das natürlich korrekt. In Politico gibt es eine Antwort auf den "Russiagate-Skeptiker" und Herausgeber von Politico Blake Hounshell, die sich ganz auf die öffentlich zugängliche Berichte stützt.

Faced with this evidence, arguing there was no collusion is no longer the position of a skeptic, but of someone in denial. It is the refusal to acknowledge what is staring us all in the face: The president of the United States and his campaign colluded with a foreign adversary to defeat his political opponent.
https://www.politico.com/magazine/story/2018/02/22/russiagate-skeptic-backtalk-217072

[biomango]

Die leichte Zugänglichkeit zu Kriegswaffen ist sicher eine der Vorraussetzungen für die Massenmorde.

Die Frieden- Freude etc- Vorschläge empfinde ich als ziemlich hilflos:
Die rechte Doktrin dass jedermann das Recht hat sich mit einer  Kriegswaffe zu verteidigen ist an sich schon paranoid, genau deshalb dürfte schon der Hälfte der US- Bevölkerung keine Waffen zugänglich gemacht werden.
Daher geht es  auch nicht um den Ausschluss von "Geisteskranken"- fast alle Massenmörder wurden als bisher "unauffällig" und "völlig normal " und bestenfalls als "isoliert" beschrieben, wobei dort eben ein Waffennarr schon als normale Erscheinung akzeptiert wird- geradezu eine Perversion des Denkens.
Nicht umsonst ist das "Sammeln" von Kriegswaffen  in den meisten  anderen Ländern verboten

[Peiresc]

die Amis selbst, historisch immer noch eine der niedrigsten Mordraten in ihrer Geschichte

According to the Washington Post, "more than 150,000 students attending at least 170 primary or secondary schools have experienced a shooting on campus since the Columbine High School massacre in 1999."

Die Frieden- Freude etc- Vorschläge empfinde ich als ziemlich hilflos:

,,Hilflos" ist noch ein eher unterkühlter Ausdruck für das, was viele bei solchen Vorschlägen empfinden. Aber die Frage ist natürlich: was hilft stattdessen?

Klare Antwort: man weiß es nicht. Warum weiß man es nicht?

In the 1980s, researchers at the CDC began a program to find out how to prevent gun violence. But in 1996, Congress, with prodding from the NRA, stepped in. That year, the House and Senate passed the so-called Dickey amendment, which declared that none of the federal funds for the CDC's injury center could be used "to promote or advocate gun control." The amendment did not explicitly prohibit the CDC from conducting gun violence research; it prohibited the CDC (and later, other federal agencies like the National Institutes of Health) from lobbying for gun control legislation. Nevertheless, the provision was a shot across the bow and had a chilling effect. A second shot was Congress' taking away the $2.6 million that the CDC's injury center had been spending annually to support gun violence research. The third shot was fired by CDC itself, when the agency director fired the person most closely identified with the gun violence prevention research. (That person was me.) Soon, the CDC's research effort was reduced by more than 90 percent.
https://www.politico.com/magazine/story/2018/02/18/whats-missing-from-the-gun-debate-217022

Soviel zum ehrlichen Bemühen der NRA.

Und noch zum

Ausschluss von "Geisteskranken"

Ich habe eine nur sehr nebelhafte Vorstellung davon, was das genau bedeuten könnte. Es ist bestenfalls naive Augenauswischerei, davon grundsätzliche Abhilfe zu erwarten. Es sollte in jeder Demokratie schwierig werden, einen Mörder einzusperren, bevor er einen Mord begangen hat; ganz unabhängig davon ob er psychisch auffällig ist. Und die Zahl der Auffälligen ist um einige Zehnerpotenzen höher als die Zahl der Straffälligen - die meisten "Geisteskrankheiten" haben mit Gewalt nichts zu tun. 

[celsus]

Klare Sache, Waffen kann man nur mit Waffen bekämpfen. Die Gewalt kommt außerdem von Computerspielen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Massaker-in-Florida-Trump-nimmt-Gewalt-in-Computerspielen-ins-Visier-3977230.html

Aber vielleicht hilft eine Waffenbeschränkung ja doch. Australien hat damit Erfahrung:

Das Programm wurde zum vollen Erfolg. Tonnen von Waffen landeten im Schmelzofen. Seither gilt Australien als eines der sichersten Länder der Welt, was den Gebrauch von Feuerwaffen angeht. Wer ein Gewehr kaufen will – Einzelschuss, kleines Magazin -, muss zwingende Gründe haben.

https://derstandard.at/2000074887876/Schnellfeuerwaffenverbot-nach-Massaker-Wie-Australien-zu-Sinnen-kam

[ajki]

"... Kriegs- / Schnellfeuer- / irgendwelche komischen Waffen ... verbieten / regulieren / kontrollieren ..."

Ich denke, die Verfolgung dieser Linie wird zu nichts führen. U.a. weil hier die (noch so sehr vorgeschobenen) Argumente der Waffennarren durchaus ziehen. "Winnenden" wäre auch nach US-School Shooting-Standards ein bemerkenswerter "Erfolg" gewesen. Irgendwelche ausreichend "coolen" Knarren finden sich immer für den-/diejenigen, der/die sich manisch darum bemühen.

[ErpelderNacht]

Diese Geschichte kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen und sitze da einfach nur mit offenem Mund davor in meiner Naivität. Eine Gesellschaft, die nur zusammenhält wenn jeder dem anderen mit Tötung droht, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Und mit einer Waffe rumzulaufen bedeutet für mich nichts anderes als "Sieh her, ich kann dich jederzeit umbringen wenn du mir in die Quere kommst".  Da verweigert meine alternde Pazifistenseele einfach den Dienst.

Und für einen durchgedrehten Massenmörder ist jeder, der eine Waffe trägt das ERSTE Ziel.

Wenn Du wehrhaft bist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du angegriffen wirst, geringer. Das Raubtier sucht sich das schwächste Tier als Beute aus. Das ist in der Natur so und auch beim Menschen.

Und wie ich schon geschrieben hatte, die Zahl der Tötungsdelikte in den USA hat sich seit Anfang der Neunziger in etwa halbiert. Das ist schrecklich, was da in Florida passierte, aber man muss das auch im Verhältnis sehen, und Amokläufe sind nun mal zum Glück extrem selten.

Bei uns gibt es auch Amokläufe, siehe den Amoklauf in einer Erfurter Schule oder den vor zwei Jahren in München. Das passiert bei uns auch alle paar Jahre. https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Amoklauf_in_Deutschland Und hier gibt es strenge Waffengesetze, aber die haben die Amokläufer auch nicht aufgehalten.

Allgemein wird über diesen Amoklauf viel zuviel berichtet. Das erhöht die Nachahmungsgefahr, weltweit.

http://archive.is/mZaEG?

Es überrascht nicht, dass potenzielle Nachahmer besonders stark angesprochen werden, wenn sie Gemeinsamkeiten mit früheren Tätern entdecken. Deshalb appellieren die Kriminologen Robertz und Kahr an Journalisten, möglichst keine Porträts der Täter zu zeichnen, die eine Identifikation mit ihnen erleichtern. Vor allem aber geht es ihnen um etwas, das sie "Täter-PR" nennen. Der Schulamokläufer im amerikanischen Blacksburg, Virginia, unterbrach 2007 seine Tat, um ein Paket mit Fotos, Texten und Videos für den Fernsehsender NBC in die Post zu geben. Ein finnischer Täter lud sein "Medienpaket" hoch, zwanzig Minuten bevor er sein erstes Opfer erschoss. 2009 schrieb der Winnenden-Amokläufer über seine Ziele: "Also ich meine nur, man wird noch berühmt und bleibt anderen Menschen im Gedächtnis."

Die beiden Columbine-Attentäter, mit denen diese ganze Welle begann, brachten ihre unzähligen Videos, Fotos und Texte gar nicht zur Post. Die Polizei, die das Material fand, wollte es unter Verschluss halten. Erst eine Klage der Denver Post zwang sie zur Veröffentlichung.

[celsus]

Dann ist die Lösung doch total einfach. Alle Leute zu wehrhaften "Raubtieren" ausbilden und entsprechend ausrüsten, speziell Schüler, und dann zukünftig nicht mehr über Amokläufe berichten. Dass darauf noch niemand gekommen ist ...

[Peiresc]

Allgemein wird über diesen Amoklauf viel zuviel berichtet

Falsch, ganz falsch. #1540.

Ach, und weil Du grad mal vorbeischaust: wie ist Deine aktuelle Meinung zur Russland-Kollusion?

[ErpelderNacht]

Allgemein wird über diesen Amoklauf viel zuviel berichtet

Falsch, ganz falsch. #1540.

Das sagst Du jetzt wegen deines Kommentars zum NRA dort. Der ist mir zu abwegig, um darauf ernsthaft einzugehen. 
Aber ein anderer Aspekt aus deinem Zitat ist interessant, nämlich der Zusammenhang von Waffengesetz und diesem Amokläufer: 
http://archive.is/M3moa?

Vorbestrafter Texas-Attentäter hätte nie Waffen haben dürfen

Sutherland Springs - Bei der Aufklärung des Massakers mit 26 Toten in einer texanischen Kirche ist die US-Luftwaffe unter Druck geraten. Dabei geht es um die Frage, wie der Täter Waffen kaufen konnte, obwohl er eine Vorstrafe wegen häuslicher Gewalt hatte.Die Luftwaffe räumte ein, dass das Vorstrafenregister des Mannes nicht an eine Datenbank des FBI weitergegeben worden sei.
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2012 wurde er von einem Militärgericht wegen Angriffen auf seine damalige Frau und seinen Stiefsohn verurteilt. In dem Verfahren hatte er laut US-Medienberichten eingeräumt, seine Frau geschlagen, getreten und gewürgt zu haben. Er gab den Berichten zufolge auch zu, dem kleinen Jungen mehrfach gegen den Kopf geschlagen zu haben. Laut damaliger Staatsanwaltschaft der Luftwaffe erlitt das Kind dabei Hirnblutungen.Kelley verbrachte ein Jahr in Haft und wurde 2014 aus der Luftwaffe entlassen. Wegen der Verurteilung hätte es ihm eigentlich nicht erlaubt sein dürfen, Waffen zu kaufen.

Behördenversagen.
Ähnlich wie beim Florida-Massaker, wo der Junge vorher schon auffällig gewesen und das dem FBI gesteckt worden war.