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Antikes und Modernes Wissen

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Begonnen von Scipio, 04. Dezember 2015, 21:37:18

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Scipio

Hallo Leute,

mich stört gerade etwas. Im Augenblick läuft gerade "Hightech der Antike". Die Sendung hat prinzipiell ja kein schlechtes Konzept, technische Leistungen der Antike interessieren mich als Ingenieur sehr.
Was mich daran stört ist dieser, wie ich finde, Antimodernismus. Vielleicht kommt es mir auch nur so vor aber immer wenn dort eine Errungenschaft der Antike vorgestellt wird, egal ob Pumpen, med. Behandlungsmethoden oder Kernbohrungen im alten Ägypten immer wird deren modernes Äquivalent als eine Art grobe Krücke dargestellt, die ihre antiken Vorbilder lediglich mehr schlecht als recht imitiert.

Gut wirklich überraschen tut mich das nicht, Antimodernismus ist ja gerade in. (Archäologen scheinen dafür einen Fabel zu haben)

Mich würde allerdings interessieren, wie Ihr darüber denkt. Sind unsere Modernen Techniken lediglich schlechte Wiederentdeckungen antiker Vorbilder?
 

MrSpock

Ich finde die Entwicklung von LED Lampen schon besser als eine "schlechte Wiederentdeckung" der Fackel.
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

Conina

Ich habe mir diesen bescheuerten/ ignoranten Kulturpessimismus abgewöhnt und finde es atemberaubend, in welchen Tempo der technische Fortschritt passiert und in den Alltag einzieht.
Da reicht inzwischen ein einzelnes Jahrzehnt.
Das i-Phone kam 2007 und gibt es fast 2 Milliarden Smartphonenutzer auf der Welt.


Gamma

Jawohl, und ich denke, daß wir in weiteren zehn oder 20 Jahren auch die Speicherbarkeit großer Energiemengen hier aufnehmen können.

Groucho

Zitat von: Gamma am 09. Dezember 2015, 17:29:52
Jawohl, und ich denke, daß wir in weiteren zehn oder 20 Jahren auch die Speicherbarkeit großer Energiemengen hier aufnehmen können.

Haben wir doch schon längst. z.B. in atomaren Bindungskräften :)

Aber ernsthaft, Du wirst elektrische Energie meinen. Und das wird in 20 Jahren nicht der Fall sein, dass es irgendwie wirtschaftlich sein wird. Umwandlung ist immer Energieverlust. Die Erzeugung nach Bedarf ist da das Effektivste. Hatten wir eigentlich schon nicht optimal, aber recht gut gelöst.

RächerDerVerderbten

Zitat von: Conina am 09. Dezember 2015, 17:25:10
Ich habe mir diesen bescheuerten/ ignoranten Kulturpessimismus abgewöhnt und finde es atemberaubend, in welchen Tempo der technische Fortschritt passiert und in den Alltag einzieht.
Da reicht inzwischen ein einzelnes Jahrzehnt.
Das i-Phone kam 2007 und gibt es fast 2 Milliarden Smartphonenutzer auf der Welt.

Am Dienstag ist Northface- Gründer Douglas Thompkins gestorben (Bootsunfall), der hatte zu Technologien seine ganz eigene Meinung (ich schätze, er wäre gern Öko- Diktator geworden):

ZitatDIE ZEIT: Es heißt, Sie besitzen kein Mobiltelefon?

Douglas Tompkins: Diese Dinger sind schlecht für die Gesellschaft. Ihre Funktion ist, die Wirtschaft zu beschleunigen. Dieser Prozess sorgt dafür, dass Ozeane versauern, Wälder abgeholzt, Tier- und Pflanzenarten ausgerottet werden und das Klima ruiniert wird. Handys, Internet, Satelliten: Vereinfacht gesagt, zerstören diese Dinge unsere Welt.
(...)
Wenn Technologie ein Problem geschaffen hat, sehen viele Menschen keinen anderen Ausweg, als es mit der nächsten Technologie zu lösen. So machen wir uns immer abhängiger. Dieses System kann nicht reformiert werden, es ist das Gerüst der Zivilisation. Nehmen Sie Ihr Mobiltelefon, und denken Sie darüber nach: über das Öl, das für das Plastikgehäuse gefördert und raffiniert werden musste. Über das Bauxit, das in Australien abgebaut wurde, ehe es nach Island in die Aluminiumschmelzen mit dem billigen Strom geschifft wurde. Über die Maschinen, die dieses Gerät zusammengebaut haben. Über die Maschinen, die diese Maschinen erzeugt haben. Wir haben eine riesige Infrastruktur aufgebaut, um dieses eine Gerät herzustellen.
(...)
Die Wende können wir nur mit einer viel kleineren Bevölkerung schaffen.

Zum letzten Satz:
So was fällt denen aber immer auch erst ein, NACHDEM sie Kinder in die Welt gesetzt haben ::)
(immerhin wollter ihnen sowieso nix vererben).

http://www.zeit.de/2015/44/esprit-gruender-douglas-tompkins-klimaschutz-the-north-face

If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, brother, that person is a piece of shit. Rusty Cohle

sumo

die Bekleidung von "The North Face" ist nun nicht unbedingt ein Hort des Ökologismus. Verschiedene Laminate mit HyVent oder Goretex sind ja auch nur Erdöl in verarbeiteter Form.
---

Ob antike Entwicklungen Vorfahren unserer jetzigen Technik sind? Wenn man das ganz banal aufrödelt, dann kann man behaupten, daß eine Kutsche vier Räder hat und ein übliches Auto jetzt auch. Allerdings ist das wohl die einzige Gemeinsamkeit.
Daß ein Rad rollend bessere Fortbewegung ermöglicht als ein Mensch gehend, ist klar, und weil man das Rad vor Äonen erfunden hat, ist es eine antike Erfindung, die man verbessern kann, aber nicht komplett neuerfinden.
Allerdings sind die Weiterentwicklungen von der Antike bis jetzt so drastisch, daß man kaum noch die Urformen verwendet. Demzufolge ist die Aussage der oben genannten Fernsehsendung für mich weiter nichts als Wichtigtuerei. 

Groucho

Zitat von: sumo am 09. Dezember 2015, 20:48:16
die Bekleidung von "The North Face" ist nun nicht unbedingt ein Hort des Ökologismus. Verschiedene Laminate mit HyVent oder Goretex sind ja auch nur Erdöl in verarbeiteter Form.

Northface existiert nur dank der asiatischen Texilindustrie. Und ein Handy brauche ich auch nicht, wenn ich einen Sekretär habe, der mir die Kommunikation abnimmt. Typischer Heuchler halt, erst mit dem System Millionen scheffeln, dann darauf schimpfen. Wie Schweisfurth, erst groß industriell mit Fleisch reich werden, um dann Bio und Nachhaltigkeit zu predigen - die sich aber nur aus dem verdienten Geld finanzieren lässt.

eLender

Zitat von: RächerDerVerderbten am 09. Dezember 2015, 20:13:58
Zum letzten Satz:
So was fällt denen aber immer auch erst ein, NACHDEM sie Kinder in die Welt gesetzt haben ::)

Douglas Thompkins war Anhänger hiervon: http://www.psiram.com/ge/index.php/Tiefenökologie

Da ist Bevölkerungsreduktion ein Hauptbestandteil der Ideologie. Der hatte von seinem bösen Geld in Südamerika riesige Ländereinen gekauft, um sie dann möglichst zu entvölkern. Dort wird man sich über seinen Abgang - ähm- ein wenig gefreut haben. Naja, immerhin einer weniger :grins2:
Wollte ich nur mal gesagt haben!

grober_unfug

ZitatWas mich daran stört ist dieser, wie ich finde, Antimodernismus. Vielleicht kommt es mir auch nur so vor aber immer wenn dort eine Errungenschaft der Antike vorgestellt wird, egal ob Pumpen, med. Behandlungsmethoden oder Kernbohrungen im alten Ägypten immer wird deren modernes Äquivalent als eine Art grobe Krücke dargestellt, die ihre antiken Vorbilder lediglich mehr schlecht als recht imitiert.

Gut wirklich überraschen tut mich das nicht, Antimodernismus ist ja gerade in. (Archäologen scheinen dafür einen Fabel zu haben)
Was meinst du kommt ins Fernsehen? Die reißerisch aufgemachte Sendung in der gezeigt wird wie doll das früher alles ging und welche ziemlich guten Detaillösungen dabei genutzt wurden oder die etwas korrigierte Variante die zeigt das und wie man Brücken, Häuser, Mauern mit Ritzen kleiner alswie sone Messerklinge und große Steinpenisse mit Smilie auch ohne moderne Technik und den größten Autokran der Welt sehr schnell und präzise aufziehen kann, wenn man dabei nichts zahlt und auf die Menschen die das tun müssen scheisst?

Ansonsten nutzen Archäologen schon lange gerne sehr neue Technik weil die vor allem bei der nichtzerstörenden Untersuchung die letzten Jahrzehnte ziemliche Fortschritte gemacht hat. Gut man muss dann natürlich noch stundenlang über so details wie high performance computing mit wenig Geld und Probleme bei Röntgentomographie* und Co reden. Das könnte für manch einen ein wenig trocken werden.


Zitat
Mich würde allerdings interessieren, wie Ihr darüber denkt. Sind unsere Modernen Techniken lediglich schlechte Wiederentdeckungen antiker Vorbilder?
Sicher nicht und Recycling von alten Ideen ist bloß ökonomisch, ich gucke aber gerne in ein altes Handwerksbuch in dem noch Tipps von vor der Elektrozeit drin sind, das lohnt sich immer dann wenn man gerade keinen Strom oder eine Maschine zur Verfügung hat. Die Menschen damals wussten schon halbwegs was sie taten, also einige, die Werke vom Rest sind heute nicht mehr da.
Bei Einzelstücken ohne große Genauigkeitsansprüche** sind Uraltmethoden oft auch noch brauchbar, ein CNC Programm muss erstmal geschrieben werden und die Maschine kostet richtig Geld, Feile und Säge kriegst du überall zu fast jeder Zeit und ohne Strom.
Ein Beispiel aus neuerer Zeit das gerne untergeht, Zugspeichenräder wollte ich nicht mehr gegen ihre älteren Versionen tauschen, obwohl man die aus jedem Baum am Wegesrand schnitzen könnte.


* Ich freue mich schon auf die 3h Sondersendung zu Ringartefakten. Sondergast G-R Hamer. :teufel
** Die Genauigkeit von damals ist natürlich sowas, schon zehntel mm kriegst du nicht sicher hin ohne entsprechende Messmittel, auch Winkel in höherer Genauigkeit sind ohne genaue Messmittel und neue Technik nicht hinzukriegen, da kann man Seilspielchen machen wie man will, das Auge IST ungenau, verflucht ungenau wenns wirklich drauf ankommt, bei Wiederholungsgenuaigkeit wirds dann vollkommen lächerlich.

Attila

Daß Archäologen dem Antimodernismus zuneigen würden, ist schon eine seltsame Beobachtung. Archäologische Forschungsprojekte sind üblicherweise von naturwissenschaftlichen Begleituntersuchungen geradezu umzingelt. Zu Zeiten von Magister + 2 Nebenfächer riet man Studienanfängern, ein naturwissenschaftliches NF zu wählen (üblicherweise Geologie oder ein biologisches Teilfach), weil man ohne naturwissenschaftliches Grundverständnis kaum noch auskommt. Im Prinzip hat sich die Agenda ja stark von der Kunstarchäologie früherer Tage hin zu einer archäologischen Umweltwissenschaft verschoben.

Ich habe vor Jahren einmal einen Artikel eines Biologiehstorikers über die fragwürdige Popularität der Klostermedizin in naturheilkundlichen Milieus gelesen,  der darauf hinauslief, daß der klerikale Heilungsbegriff eine exorzistische Komponente hat, die von der medizinischen nicht zu trennen ist, wenn man nicht sehr viel von mittelalterlicher Theologie versteht, was wohl eher nicht zum heutigen ärztlichen Ausbildungskanon gehört. In diesem Artikel legte er dar, daß die mittelalterliche Medizin gleichermaßen über- wie unterschätzt würde, weil die historische Unkenntnis heutiger Rezipienten sowohl ihre Möglichkeiten als auch ihre Grenzen falsch abschätzt. Das dürfte für andere Domänen wie z. B. Architektur, Bergbau oder Schiffahrt ebenso gelten.

Soweit es populärwissenschaftliche Produkte betrifft, werden die natürlich unter wirtschaftlichen Konkurrenzverhältnissen produziert, die ein oberflächliches Sensationsheischen begünstigen. Aber was will man machen – nicht mehr mit Journalisten reden?


Peiresc

Hallo,  :grins2:
Zitat von: Attila am 10. Dezember 2015, 10:27:33
In diesem Artikel legte er dar, daß die mittelalterliche Medizin gleichermaßen über- wie unterschätzt würde, weil die historische Unkenntnis heutiger Rezipienten sowohl ihre Möglichkeiten als auch ihre Grenzen falsch abschätzt.
Aber hier muss man doch den Schaum etwas bremsen. Die mittelalterliche Medizin wird nicht "unterschätzt". Es dürfte ein erhebliches ökonomisches Problem sein, alte Scharteken zu durchwühlen und irgendwas herauszufiltern, dass den Aufwand eine Arzneimittelprüfung nach heutigen Maßstäben rechtfertigt. Es gibt Einzelfälle, in denen so etwas gelungen ist; in unserem Phyto-Thread ist das gestreift worden.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=14538.0
Wenn ich in der Forschungsabteilung eines Pharma-Unternehmens tätig wäre, würde ich jedenfalls meine Zeit nicht damit verschwenden. Die Wahrscheinlichkeit, da einen Treffer zu landen, ist einfach zu gering.

ajki

Zitat von: Peiresc am 10. Dezember 2015, 11:59:38
Es dürfte ein erhebliches ökonomisches Problem sein, alte Scharteken zu durchwühlen und irgendwas herauszufiltern

Vor allem sollte man hier nicht außer Acht lassen, dass an praktisch jeder (größeren) Uni mit medizinischer Fakultät schon allein in Dtschl. (von jedem beliebigen Ausland mal ganz abgesehen) medizinhistorische Institute angegliedert sind. Und welch' großes Wunder, die machen in diesen Instituten den lieben langen Tag im Wesentlichen nix anderes, als olle Schwarten mit allen möglichen Techniken zu Leibe zu rücken. Es wird auf diesem Feld (das durchaus sowohl durch die Forschenden als auch durch die beliebten Themen darin ... na sagen wir mal: keine Berührungsängste zu Esoterik hat) tüchtig in randseitigen, nationalen oder internationalen Publikationen veröffentlicht, jede Menge Buchpapier bedruckt und innerhalb der diversen Fachzirkel immer wieder mal eine neue Modesau durchs Dorf getrieben (mit jede Menge Verbindungen und Auswirkungen zur/auf Groß-, Mittel- und Kleinpharmazie inlusive fleißiger Drittmitteleinwerbung und Direktsponsoring von Fachpublikationen). Meine Exgattin hatte in den 70ern und dann wieder in den 80ern als studentische Hilfskraft in Münster am dortigen Institut einen Sklavenjob und ich erinnere mich noch gut an die obstrusen Hit-Themen der eifrigen Post-Docs und Habilitanden dort (die ganze beliebte Palette des wichtigen alten Wissens wie Säftelehre usw.).
every time you make a typo, the errorists win

lanzelot

Antikes Medizinwissen, da habe ich was gefunden.
ZitatAus Altlantisforschung.de
.......Doch auch andere Länder können mit echten prähistorischen medizinischen ,,Wundern" aufwarten.
Auf den Aleuten z. B. kennt man nicht weniger als 234 heimische anatomische Begriffe, darunter die Tränendrüsen und den Herzbeutel!
Ein Mann, der nicht einmal Doktor war, kannte sogar 360 verschiedene Begriffe!

Also ein prä-historischer Heilpraktiker. Dort ging es also los.
Behandelt wurde alles, denn: "Keule macht Beule"

Die Tränendrüse war wohl deshalb schon bekannt, weil Heulpraktiker gerne auf eben jene drücken, wenn man ihnen mitteilt, dass sie trotzdem Laien sind.
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