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Begonnen von Sauropode, 14. November 2015, 00:26:47

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duester

Zitat von: Scipio am 14. November 2015, 08:14:40
Kann  man gegen Terrorismus überhaupt etwas tun? Irgendwie spielt denen doch alles in die Hände.

Ich weiß nicht, ob ich mich dieser etwas defätistischen Ansicht anschließen würde. Meinem Eindruck nach ist ein zentraler Teil des Problems, dass "man" (die Öffentlichkeit, die Behörden) nach jedem Angriff glaubt, dieser sei jetzt der letzte, weil man daraus lernen könne. Dann folgen Konsequenzen, die einen gleichen Anschlag verhindern helfen (z.B. erhöhte Sicherheitskontrollen an Flughäfen), aber nichts gegen gleichartige Anschläge ausrichten. Dass dieser Eindruck von offizieller Seite erweckt wird, ist vermutlich auch notwendig, denn nur so kann man der zersetzenden Wirkung von Terror begegnen. Ein Rückkehr zu früheren Formen der Terrorbekämpfung verschärft das Problem. Abschottung der Grenzen bringt nichts, denn zumindest beim Angriff auf Charlie Hebdo waren die Täter Franzosen. Flüchtlinge nicht ins Land zu lassen könnte einen paradoxen Effekt haben: Wenn die Jugendlichen "in der Diaspora" nur um sich selbst kreisen und so immer weiter radikalisieren, dann fehlt das Korrektiv durch moderate Muslime, die tatsächlich von Erfahrungen mit der Taliban oder dem IS berichten und dieser Romantisierung was entgegensetzen können. Reaktionen mit staatlicher Repression und militärischer Gewalt schaffen Märtyrer. Niemand macht sich einen Kopf um eine eventuelle Todesstrafe, wenn er "im Dienst der guten Sache" sterben will. Aber das heisst nicht, dass es keine Ansatzpunkte gibt, vor allem im Unterstützer- statt im Täterkreis. Terror einer kleinen Gruppen von gewaltbereiten Tätern funktioniert nicht ohne einen großen, stillen, in der Mehrheitsgesellschaft angesiedelten Unterstützerkreis: Die RAF brauchte Wohnungen, der NSU Krankenkassenkarten und Islamisten Geld, Handys, Internetzugänge und Bauteile für Bomben. Deswegen kann die Lösung eigentlich nur in der muslimischen Glaubensgemeinschaft liegen: Die müssten sich nicht nur klar distanzieren, sondern intern Strukturen aufbauen, die sicherstellen, dass die Täter keine Unterstützung erhalten, z.B. durch Ansprechpartner bei Terrorismus-Verdacht.

Heute morgen habe ich mir gedacht, dass es z.B. ein klares Signal muslimischer Frauen, insbesondere dann, wenn sie das Kopftuch tragen, braucht. Ich hoffe, dass es den modernen Muslima hier klar ist, dass sie in einer islamistischen Gesellschaft genau die Freiheit, die sie hier genießen, nicht hätten, denn dort dürften sie nicht wählen, ob sie Kopftuch tragen oder nicht. Da das Kopftuch ja ein religiöses, kein politisches Symbol sollte, wäre ein Signal toll. Z.B. ein Tag, an dem alle muslimischen Frauen, die sich angesprochen fühlen, ein weißes Kopftuch tragen, quasi als Aussage: Religion Ja, Terror Nein. Über die sozialen Medien ließen sich entsprechende Aufrufe viral verbreiten. Und weil die Frauen eben Freunde und Brüder haben, die radikalisiert werden könnten, wäre das auch ein wichtiges Signal nach innen: Für die Religionsausübung gibt es Unterstützung von der Familie - für Terror nicht.

RächerDerVerderbten

Zitat von: sumo am 14. November 2015, 12:42:34
Ich habe übrigens drei Jahre Wehrdienst in der DDR absolviert, und zwar in Prora, ganz am Nordende der Kaserne.

Mir gings auch gar nicht darum, ob jemand bei der Asche war, sondern um das Verhältnis der Bevölkerung zu denen, die ihre Sicherheit garantieren, allgemein,
Das ist ja oft genug von höchster Abscheu geprägt (aus irgendwelchen völlig irrationalen Gründen), um dann noch drastischer zu werden, wenn die mal irgendwas nicht verhindern konnten.

Nationen, bei denen Armee und Polizei hohe Wertschätzung genießen (Frankreich, Israel, USA), stecken (für mein Gefühl) solche Schläge auch besser weg, D steht ja schon Kopf, wenns nur den Nachbarn trifft.
If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, brother, that person is a piece of shit. Rusty Cohle

kosh

Es gibt -Gott sei Dank- eine einfache Lösung: Die Bevölkerung bewaffnen! Ein gewisser Newt Gingrich aus den US of A hats kapiert:

ZitatParis was targeted, Newt Gingrich opined, because of its tight gun control laws. "Imagine a theater," he tweeted, "with 10 or 15 citizens with concealed carry permits. We live in an age when evil men have to be killed by good people."

Also dann!

Sir David Attenborough

Zitat von: kosh am 16. November 2015, 22:30:03
Es gibt -Gott sei Dank- eine einfache Lösung: Die Bevölkerung bewaffnen! Ein gewisser Newt Gingrich aus den US of A hats kapiert:

Also dann!

Dann argumentiere mal dagegen. Ich gebe zu, denjenigen, die gesprengt werden, hilft das nichts mehr. Die wären so oder so tot. Aber ob es dann 100+ Tote in dem Konzertsaal gegeben hätte, weiß ich nicht. Es erschießt sich so unbequem Verwundete, während man unter Feuer genommen wird. Sonst hat man freie Bahn, bis die Spezialeinheiten eintreffen, und das waren in diesem Fall 2 Stunden. Und in solchen Fällen (Einerlei ob Schulmassaker, Politische Extremisten oder sprengwütige Surensöhne) zählen Sekunden!

Ich halte es jedenfalls für extrem zynisch, den Angehörigen und Überlebenden zu sagen, dass sie brav Schlachtvieh sein müssen. Oder was jetzt folgen wird, den Polizeistaat weiter auszubauen, Freiheit zu grapschen und das als alternativlos hinzustellen. Zumal man der Staat seine Pappenheimer offenbar kennt, wenngleich auch in anderem Zusammenhang.

Es würde übrigens voll und ganz reichen, denjenigen, die ohnehin jetzt schon Waffen haben dürfen, zu gestatten, diese zu führen und die Selbstverteidigung damit zu trainieren. Ohne Training ist das nämlich wirklich gefährlich.

Aber das sind nur meine 2 Pfennige.


Schönen Gruß

Sir David Attenborough
Der Schusswaffenexperte im Forum

Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen.

Peiresc

Zitat von: Sir David Attenborough am 17. November 2015, 00:30:22
Zitat von: kosh am 16. November 2015, 22:30:03
Es gibt -Gott sei Dank- eine einfache Lösung: Die Bevölkerung bewaffnen! Ein gewisser Newt Gingrich aus den US of A hats kapiert:

Also dann!
Ich halte es jedenfalls für extrem zynisch, den Angehörigen und Überlebenden zu sagen, dass sie brav Schlachtvieh sein müssen. Oder was jetzt folgen wird, den Polizeistaat weiter auszubauen, Freiheit zu grapschen und das als alternativlos hinzustellen. Zumal man der Staat seine Pappenheimer offenbar kennt, wenngleich auch in anderem Zusammenhang.

Es würde übrigens voll und ganz reichen, denjenigen, die ohnehin jetzt schon Waffen haben dürfen, zu gestatten, diese zu führen und die Selbstverteidigung damit zu trainieren.

Wie jetzt, Du meinst, wenn alle mit Patronengurten herumlaufen, wird die Polizei überflüssig? Und das funktioniert, in den USA? Die Terroristensuche hat der Staat aufgegeben?

Mir scheint eher, das Risiko, von der Polizei aus Versehen erschossen zu werden, ist in den USA höher als in Europa.

Sauropode

Einerseits ist der Gedanke verlockend, die Bevölkerung zu bewaffnen. Bringt es aber etwas, wenn man bei Konzerten sogar Taschen, Getränke und sinple Taschenmesser abgeben muss? Und wie will man vorher wissen, ob jemand mit einer Schusswaffe sich nur verteidigen will oder Übles im Schilde führt? Das kann man vorher nicht wissen. Es geht dabei nicht nur um die sprenggläubigen Surensöhne, sondern um den ganz normalen Alltagswahnsinn.

Und wie wäre das bei dem Fußballstadion verlaufen? Dort haben Sicherheitsleute einen Terroristen nicht heringelassen. Wie will man das handhaben? Angenommen, Waffen wären da erlaubt. Im Zweifel käme jemand mit Waffen in das Stadion herein und kann dort herumballern. Vorher weiß man nicht, was so ein Typ mit einer Kanrre im Schilde führt. Dass beim Fußball Fans gerne durchknallen und gewalttätig werden, ist auch nichts Neues. Gibt es dann eine nette Schießerei im Anschluss des Spiels?

Peiresc


RächerDerVerderbten

 ballistischer Polizeischild mit 27 (?) Treffern (wohl vom Sturm auf die Konzerthalle):

https://twitter.com/itele/status/666326100461551616

http://abload.de/img/e2d0e4c837a4dfb93kszh.jpg

If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, brother, that person is a piece of shit. Rusty Cohle

Conina

Na ja:
ZitatIm Februar versuchte ein Mann aus Renton, Washington, einen Überfall. Etliche Umstände weisen darauf hin, dass es sein erster Überfall war:

    Das Ziel war H&J Leather & Firearms - ein Waffengeschäft.
    Der Laden war gerammelt voll mit Kundschaft - und das in einem Staat in den USA, wo so ziemlich jeder zweite Erwachsene eine Waffe bei sich trägt.
    Um den Laden zu betreten, musste er um ein Polizeiauto herumgehen, das vor dem Eingang stand.
    Der Fahrer des Polizeiauto (ja, ein Polizist) stand am Tresen im Laden und trank gerade einen Kaffee.

Der Räuber versuchte es trotzdem, rief laut "Überfall" und schoss ein paar Schüsse in die Luft. Bevor der letzte davon in die Decke eingeschlagen war, hatten schon der Polizist und der Ladenbesitzer den Möchtegeern-Räuber aus dem Genpool der Menschheit entfernt. Auch etliche Kunden hatten schon eine Waffe gezückt.
http://www.familie-ahlers.de/witze/darwin_awards.html

Aber Partymeile und Schusswaffen wären meiner Meinung nach trotzdem keine gute Kombination.

Groucho

Der Pixelökonom schreibt:

ZitatAus der Sicht mancher freiheitsliebender Menschen ist das eine Zumutung, nimmt das Gewaltmonopol des Staates dem Einzelnen doch die Freiheit, sich selbst verteidigen zu können. Dieses Gewaltmonopol ist mindestens immer dann lebensgefährlich, wenn der Schutz, den der Einzelne nicht herstellen darf, nötig wird, aber der Monopolist nicht eingreift, etwa weil er nicht da ist, wo er gerade gebraucht wird.

Es gibt also ganz praktische Probleme bei der Übertragung des Rechts auf Verteidigung an den Staat. Hinzu kommen (aus der Neuen Institutionenökonomik bekannte) Prinzipal-Agent-Probleme. Ein Prinzipal (in dem Fall der Bürger) beauftragt einen Agenten (Staat) mit seinem Schutz. Ein Problem dabei: Agenten verfolgen eigene Interessen. Neben der Ausführung ihrer Aufgabe (Schutz des Lebens des Prinzipals) will er beispielsweise möglichst viel verdienen. Oder auf keinen Fall sein eigenes Leben riskieren. Oder mächtig werden. Und diese Interessen stehen bisweilen im Konflikt mit den Anforderungen, welche der Auftraggeber stellt. Und da der Prinzipal nicht immer wissen kann, wie und warum der Agent handelt, handelt dieser eben häufig vor allem nach seinen Interessen.

Lösungsansätze der Prinzipal-Agent-Theorie zielen deshalb darauf ab, zum einen die Informationsdefizite des Prinzipal zu reduzieren und zum zweiten die Anreize des Agenten so zu gestalten, dass Interessengleichheit mit dem Prinzipal hergestellt wird.

http://pixeloekonom.de/2015/11/16/kann-der-staat-den-terrorismus-besiegen/

forenschlaefer

ich glaube eher, dass irgendwelche Möchtegernselbstjustizhelden unter höchstem Druck im Dunkeln bei einem Konzert eher mehr Schaden durch schlechtes Zielen verursacht hätten, während die Terroristen einfach nur in die Menge halten mussten.

Und wenn man sich die Zahl der Waffentoten allgemein in den Staaten anschaut, ist es deutlichst besser, dass möglichst wenige bewaffnet sind. Natürlich hat die Schweiz auch eine hohe Waffenquote, aber da die Banlieues in der Sozialstruktur eher Compton und Bronx und so ähneln würde es wohl ähnlich ausarten.

Peiresc

Zitat von: Groucho am 17. November 2015, 12:40:25
Der Pixelökonom schreibt:

Aber was schreibt er noch?
ZitatAlles spräche also für mehr Markt. Aber der ist schwer möglich. Weil es zur Verteidigung Waffen braucht. Und diese Waffen können nicht nur die Freiheit schützen, sondern sie auch zerstören. Und der technische Fortschritt macht diese Freiheitsvernichtung zu einem Kinderspiel. Und so würde die Lockerung des Gewaltmonopols nicht nur die Möglichkeiten der Selbstverteidigung erhöhen, sondern auch die Freiheitsbedrohnung steigen lassen. Die Empirie zeigt, dass bei Durchsetzung des Gewaltmonopols unsere Existenz weniger stark bedroht ist.

Vor Terror muss uns also weiter der Staat schützen. Ob es uns gefällt oder nicht. Am Gewaltmonopol ist nicht zu rütteln. Und trotzdem können wir vom Markt lernen, [...]
[meine Hervorhebung]

Sir David Attenborough

Zitat von: Peiresc

Wie jetzt, Du meinst, wenn alle mit Patronengurten herumlaufen, wird die Polizei überflüssig? Und das funktioniert, in den USA? Die Terroristensuche hat der Staat aufgegeben?

Mir scheint eher, das Risiko, von der Polizei aus Versehen erschossen zu werden, ist in den USA höher als in Europa.

Zitat von: forenschlaefer
ich glaube eher, dass irgendwelche Möchtegernselbstjustizhelden unter höchstem Druck im Dunkeln bei einem Konzert eher mehr Schaden durch schlechtes Zielen verursacht hätten, während die Terroristen einfach nur in die Menge halten mussten.

Und wenn man sich die Zahl der Waffentoten allgemein in den Staaten anschaut, ist es deutlichst besser, dass möglichst wenige bewaffnet sind. Natürlich hat die Schweiz auch eine hohe Waffenquote, aber da die Banlieues in der Sozialstruktur eher Compton und Bronx und so ähneln würde es wohl ähnlich ausarten.

Entweder seid ihr sehr kreativ im zwischen den Zeilen lesen, oder ihr habt nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Ich habe hier weder zur Selbstjustiz aufgerufen, noch dazu, dass der Staat seine Anstrengungen einstellen soll, solche Dreckskerle zu fassen, wo er sie nur kann.

Es geht nur darum, dass der Staat, trotz seines ach so tollen Gewaltmonopols*, darin versagt, in solchen Fällen den Schutz seiner Bürger zu gewährleisten. Die einzige Lösung würde darin bestehen, entweder den Bürgern die Möglichkeit zu geben, sich selbst zu verteidigen, oder aber alles auszuspähen, auf Schritt und Tritt Polizisten und Militär ins Land zu stellen, was er sich aber nicht leisten kann und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit missbrauchen wird.

Ich finde es auch erstaunlich, dass in den Augen einiger offenbar Streifenhörnchen, die 2-3x im Jahr auf dem Schießstand stehen Superschützen sein sollen, während Zivilisten, die das ebenfalls trainieren dürften (Oder müssten), automatisch versehentlich ein Blutbad anrichten, wenn es mal zum Notfall kommt. Noch einmal kurz: Man kann Selbstschutz mit der Waffe trainieren.

Bezüglich Todeszahlen in den USA und Methoden des Trainings habe ich hier bereits eigentlich alles wesentliche gesagt.

Wie man das mit Schusswaffen tragen und Selbstverteidigung für Zivilisten dann umsetzt, darüber lässt sich freilich debattieren. Fakt bleibt, unbewaffnete Bürger sind Schlachtvieh für Terroristen mit Sturmgewehren. Erst recht, wenn die Polizei Stunden bis zum Eingreifen braucht, wenn Sekunden zählen.

* Gebt mir doch mal eine bessere Definition eures ach so geheiligten Gewaltmonopols. Meine ist mit einem Historiker abgeklärt: Der Staat hat das explizite Recht zur Rechtsprechung und Rechtsfindung (Soll Fehden und Femegerichte verhindern) sowie zum Kriegführen (Soll Condottieri verhindern). Notwehr und Selbstverteidigung sind in eigenen Gesetzen geklärt, hilfspolizeiliche Aufgaben ebenfalls. Das bedeutet nicht, das ausschließlich der Staat Waffen haben sollte (Wer letzteres als Definition annimmt, der möge einen Blick in die Geschichtsbücher werfen, was das beutet hat).

Übrigens, wie ich es prognostiziert hatte, die ersten Ratten kriechen bereits aus ihren Löchern, erzählen Lügen und kreischen nach Volksentwaffnung: https://www.youtube.com/watch?v=SKttAMzAiUs  (Ab 2:40 min).

Schönen Gruß

Sir David Attenborough

P.S. Es gab da wohl ein Missverständnis/Problem. Ich habe den Beitrag versehentlich zu früh abgeschickt und ihn dann noch editiert. Zu lesen war er offenbar dann schon unfertig.
Der Schusswaffenexperte im Forum

Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen.

Groucho

Zitat von: Peiresc am 17. November 2015, 13:06:34

Aber was schreibt er noch?
ZitatAlles spräche also für mehr Markt. Aber der ist schwer möglich. Weil es zur Verteidigung Waffen braucht. Und diese Waffen können nicht nur die Freiheit schützen, sondern sie auch zerstören. Und der technische Fortschritt macht diese Freiheitsvernichtung zu einem Kinderspiel. Und so würde die Lockerung des Gewaltmonopols nicht nur die Möglichkeiten der Selbstverteidigung erhöhen, sondern auch die Freiheitsbedrohnung steigen lassen. Die Empirie zeigt, dass bei Durchsetzung des Gewaltmonopols unsere Existenz weniger stark bedroht ist.

Vor Terror muss uns also weiter der Staat schützen. Ob es uns gefällt oder nicht. Am Gewaltmonopol ist nicht zu rütteln. Und trotzdem können wir vom Markt lernen, [...]
[meine Hervorhebung]

Ja, ich ging davon aus, dass der Rest auch gelesen wird ;) Sehe ich ja auch so. Ich hätte selbst beim gemäßigten Vorschlag von Sir David große Bedenken. Umgang mit einer Waffe ist das eine, in so einer Situation nicht mehr Schaden als Nutzen anzurichten, das Andere. Genau diese Situation trainieren ja Profis dauernd, auch im größten Getümmel und unter höchster Anspannung bloß keinen Unbeteiligten zu erschießen. Und das geht auch manchmal schief.

Naja, müßig. Dass man in den USA eine andere "Tradition" hat, verstehe ich. Wenn weit und breit keiner da ist, der das Gewaltmonopol zur Anwendung bringen kann (Z.B. die nächste Polizeistation 2 Std Fahrt entfernt), würde ich mir auch was zulegen, sollte ich in so einer Gegend wohnen. Mit Großstädten und unserem dicht besiedelten Europa ist das m.M. nicht vergleichbar.

Peiresc

Zitat von: Sir David Attenborough am 17. November 2015, 13:19:10oder ihr habt nicht verstanden, was ich geschrieben habe.
Glaubst Du das wirklich?