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Journalistin bittet um Unterstützung

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Begonnen von Team Psiram, 27. Juli 2015, 16:55:42

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Team Psiram

Zitat
Liebes Psiram-Tam,

ich bin Journalistin in Dresden und arbeite für den Focus an einer Homöopathie-Titelgeschichte. Dafür finden wir viele Menschen, die uns von ihren unglaublichen Globuli-Erfolgen berichten wollen, einige wenige skeptische Ärzte und Wissenschaftler, aber leider nur extrem wenige ,,normale" Menschen mit einer grundlegenden Skepsis gegenüber einer Methode, die mit Naturgesetzen eher wenig zu tun hat. Bei meiner Recherche bin ich auf Ihre Seite gestoßen und hatte gehofft, diese normalen Menschen bei Ihnen zu finden. Habe ich da eine Chance?

Beste Grüße,

Susanne Kailitz
susanne.kailitz@gmail.com
Mobil: 01717835391

ajki

Wie beinahe interessant.

Der "focus" findet ganz viele Dingsbums und kaum Bumsdings.

Da fragt man sich als gelegentlicher Arzt-Besucher und als noch gelegentlicherer Krankenhaus-Einlieger doch sehr, warum man in den Wartezimmern (völlig normaler) Ärzte und Fachärzte zuzeiten kaum noch ins Wartezimmer hineinkommt, weil alles gestopft voll ist. Oder warum man von baffzig Fantastilliarden Klinikpersonal als Patient nicht mit Schüssler-Salzen vollgestopft wird oder mit Chiropraktik eingeknackst wird oder nie jemand zum heiligen Hahnemann um Erlösung betet (dem einzigen "homöopathischen Mittel", in dem noch weniger Wirkstoffe drin sind als in den regulären Verkaufspackungen und das dadurch die wahre ultimative Wirkung entfalten müßte).

Das mit dem Finden muß ein wahres Rätsel des Universums sein.

Kann natürlich eventuell auch mit dem "focus" zu tun haben, dem Journalismus-C30 [focus "Gesundheitsthemen" - Achtung, Deppen-Alert, Kopfschutz anlegen, Keyboard abdecken, Tischkantenschutz erforderlich].
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Hildegard

Zitat von: Team Psiram am 27. Juli 2015, 16:55:42
Zitat
Liebes Psiram-Tam,

ich bin Journalistin in Dresden und arbeite für den Focus an einer Homöopathie-Titelgeschichte. Dafür finden wir viele Menschen, die uns von ihren unglaublichen Globuli-Erfolgen berichten wollen, einige wenige skeptische Ärzte und Wissenschaftler, aber leider nur extrem wenige ,,normale" Menschen mit einer grundlegenden Skepsis gegenüber einer Methode, die mit Naturgesetzen eher wenig zu tun hat. Bei meiner Recherche bin ich auf Ihre Seite gestoßen und hatte gehofft, diese normalen Menschen bei Ihnen zu finden. Habe ich da eine Chance?

Beste Grüße,

Susanne Kailitz
susanne.kailitz@gmail.com
Mobil: 01717835391

Ob sie wirklich die Behauptete ist und das Behauptete tut, wäre zu erstmal zu prüfen.
Wenn ja, kann sie die Aussage "Ich bin dagegen" z.B. von mir gerne haben. Aber was bringt das? Interessanter wären doch Leute, die durch Homöopathie echten Schaden erlitten haben.

Und @ajki: Warum viele Homöopathie-Gegner sich bedeckt halten, solltest du als Mitglied dieses Forums eigentlich wissen. Psiram ist schließlich nicht umsonst anonym. Und nicht umsonst werden Bücher wie das in meiner Signatur unter Pseudonym geschrieben. Weil man nämlich nicht nur Verfolgung und Verleumdung durch kommerzielle Esoteriker fürchten muss, sondern auch den Abbruch von Sozialkontakten. Erklärte Homöopathie-Gegner müssen sich heutzutage leider auf alles gefasst machen.
[url="http://vierfrauenundeinscharlatan.wordpress.com"]http://vierfrauenundeinscharlatan.wordpress.com[/url]

Nogro

Zitat von: Hildegard am 27. Juli 2015, 17:23:18
Ob sie wirklich die Behauptete ist und das Behauptete tut, wäre zu erstmal zu prüfen.
Sie ist es:
http://www.lpk-sachsen.de/seiten/vorstand.htm
Unter "Freie Journalisten" mit Mailadresse (gmail=googlemail!)
Es genügt nicht, keine Ahnung zu haben. Man muss auch dagegen sein (Hermann Hinsch)

pelacani

Zitat von: Hildegard am 27. Juli 2015, 17:23:18
Ob sie wirklich die Behauptete ist und das Behauptete tut, wäre zu erstmal zu prüfen.

Aber welchen Sinn sollte es haben, Kontakte zu Leuten aufzubauen, die keinerlei besonderes Merkmal haben als das, nicht auf Homöopathie zu fliegen?

Das scheint mir keine erfolgversprechende Strategie zu sein, um z. B. Psiram zu knacken.

:gruebel

ajki

Zitat von: Hildegard am 27. Juli 2015, 17:23:18
das Behauptete tut

Eine Autorin mit dem genannten Namen hat für "focus" die auf der Impressum-Seite genannten Artikel verfaßt.

Auszug, wenn man keinen Bock hat auf den focus-Seiten impressions zählen zu lassen:

LEBEN UND GENIESSEN:  "Vital, wach und gut gelaunt"
TITEL:  Raus aus der Antibiotika-Falle
REPORT:  Leiden fürs Wunschkind
TITEL:  Salz, gesund und tödlich
Wissen:  Allergien besiegen
REPORT:  Wo die Frühchen sterben
Wenn Arbeit krank macht:  So bleibt die Seele gesund
REPORT:  Wenn Ärzte Gott spielen
usw.

Da schreibt sich ein Hp-Artikel sozusagen von selbst, sag' ich mal... ;-)

Warum da ein gmail-Konto angegeben ist (und evtl. eine private TelNr) statt einer Redaktionsadresse könnte daran liegen, dass die Dame im wesentlichen freelancer ist und das Ganze nur als Auftragsjob macht.

Zitat von: Hildegard am 27. Juli 2015, 17:23:18
-Gegner

Hatten wir neulich schon im Bartoschek'schen "War on believers"-Zusammenhang - *ich* führe keine Kriege gegen Hp und vglb. und die Hp-Groupies sind auch nicht meine "Feinde" (auch wenn sie das selber gerne so behaupten, um ihre unsinnige Verfolgten-Rolle beizubehalten - was wiederum ähnlich albern ist wie ein Pegidist, der alle Kommentarspalten mit der Behauptung zumüllt, seine Meinung dürfe er in diesem Land nicht sagen etc.). Ich denke, wenn man beliebige Ärzte befragt, wie sie irgendein Leiden "X" behandeln, dann werden praktisch ausnahmslos alle relativ übereinstimmende Behandlungspläne liefern (soweit sie hinsichtlich der Krankheit fachlich orientiert sind). Was wohl niemand davon liefern würde wäre: "Globuli"-Gabe. Und wenn sie gefragt würden, warum sie das nicht auf dem Zettel haben, dann wäre die Antwort mit hoher Wahrscheinlichkeit die, dass sie derartigen Praktiken keinen Erfolg zumessen. Das heißt nicht, dass ein sich so äußernder Arzt ein "Feind" der Hp oder ähnlicher Dinge ist - aus seiner fachlichen Expertise heraus gibt er ein begründetes Urteil über aussichtsreiche Behandlungsmethoden ab und da gehören Smarties nun mal eher nicht dazu. Dito rennen natürlich auch die fanatischsten Hp-ler flugs zur echten Medizin, wenn's knapp wird - da braucht man sich keine Sorgen zu machen (auch wenn sie genau diesen simplen Tatbestand verschweigen mögen).

Ich zitiere mein Verhältnis zu solchen Dingen wie Hp u. vglb. mal von mir selbst ;-) :
Zitat"...und diese Szene ist, so lächerlich es auch ist, etwas "Gutes", zumindest sollte man sie so begreifen. Da solche Typen überhaupt keine Einflüsse auf die tatsächlichen Güterströme haben – die sie selbst ja ebenfalls in Besitz und Benutzung haben! -, bedeuten solche Spinnereien einfach nur, dass sich irgendwelche Entrepeneure auf lustige Weise zusätzlich ein Stückchen Kuchen einfahren können und Zusatzumsatz ist immer guter Umsatz. Ähnlich muss man übrigens auch alle anderen Moden und "Alternativtrends" sehen, im Besonderen die ideologisch und "moralisch" Aufgeladenen wie "Veganismus" oder "Fairtrade" [oder "Homöopathie"] oder dergleichen – solche Moden fangen gesichert vermeintliche "Abweichler" im allgemeinen Konsumismus-Netz ein mit zusätzlichem Umsatz und Profit ..."
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pelacani

Zitat von: ajki am 27. Juli 2015, 18:09:18
Ich denke, wenn man beliebige Ärzte befragt, wie sie irgendein Leiden "X" behandeln, dann werden praktisch ausnahmslos alle relativ übereinstimmende Behandlungspläne liefern (soweit sie hinsichtlich der Krankheit fachlich orientiert sind). Was wohl niemand davon liefern würde wäre: "Globuli"-Gabe.

Ich bin da nicht ganz sicher. Zumindest scheint es einige Spezialfälle zu geben.
ZitatFor the period of investigation, 10,971 patients ... An analysis of ATC codes showed that 6.6% of all affected patients were prescribed a specific drug for dizziness, most frequently betahistine. Antiemetics were prescribed in 7.1%, and the homeopathic preparation "Vertigoheel" in 2.8% of the dizzy patients.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19006919
Das ist zwar schon etwas älter, aber ich glaube nicht, dass sich daran etwas geändert hat. Ich bin also sicher, dass viele HNO-Ärzte Vertigoheel verschreiben. Die jüngste Arbeit bei Pubmed über ,,Vertigoheel" ist von 2010. Die brauchen einfach keine Evidenz. Wenn es ,,Evidenz" gibt, dann ist es solche:
ZitatArzneimittelforschung. 2005;55(1):23-9.
Treatment of vertigo with a homeopathic complex remedy compared with usual treatments: a meta-analysis of clinical trials.
... randomised double-blind controlled trials. ... The meta-analysis of all four trials showed equivalent reductions with VH and with control treatment
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15727161
Das ist selbstverständlich, wenn man nur unwirksame Behandlungen gegeneinander prüft (wirksame gibt es nicht).

Ich habe gerade die ersten 18 Gugel-Seiten zu Vertigoheel durchgeklickt: ausschließlich Anbieter und Foren. Und wenn man ,,Vertigoheel Kritik" sucht, dann ist der dritte Treffer:
ZitatTrotz Spiegel-Kritik: ,,Homöopathie wirkt" - Heel
Erst an 7. Stelle kommt Ulrich Berger.
http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/11/05/lobbyisten-des-humbugs/
Kommentar Joseph Kuhn: 
ZitatJoseph Kuhn
5. November 2012
Wer heelt, hat recht!

ajki

Zitat von: Pelacani am 27. Juli 2015, 20:26:29
Ich bin also sicher, dass viele HNO-Ärzte

Mich würde wundern, wenn Joseph Kuhn oder vergleichbare Fachleute mit Blick auf Gesamtzahlen "viele" Praxen/Ärzte/Kliniken aufzählen würden, die hinsichtlich einer bestimmten Erkrankung Nichtbehandlung, Fehlbehandlung oder konsequente Mißachtung ärztlicher Standards als Regelfall ihrer Tätigkeit aufweisen.

Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, dass neben Standardmitteln, -methoden und -praktiken noch aller möglicher Klimbim hinzutritt - auf Patientenwunsch hin, aufgrund zusätzlicher Annahmen/Absichten, aufgrund eines Selbstbildes oder -verständnisses ärztlicher "Kunst" oder was auch immer. Wieviele? Keine Ahnung. Ich habe zwar selbst oder familiär einige übliche Krankheitsbilder durchlaufen und war zumindest in beinahe allen West-Bundesländern mit Kind&Kegel bei den üblichen Fachvertretern ihrer Zunft und zwar wegen der häufigen Wohnortwechsel im allgemeinen ohne "Auswahl" nach irgendwelchen Sonderkriterien (damit meine ich, dass man eben zum nächstgelegenen Kinderarzt gedackelt ist und nicht zu einem irgendwie "gependelten") - aber ich habe von den (wasweißich) 100, 200 Praxen/Ärzten im Verlauf von 50+ Jahren nie "komische" Ansichten oder Empfehlungen oder Verschreibungen mitbekommen (zusätzliche Wohlfühl-Klamotten können wohl dabei gewesen sein, ausdrückliche Hp-Produkte allerdings nie). Ich kann mit meinen "Normalerfahrungen" nicht alleine dastehen und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass mein "Verhalten" ein so "besonderes" sein soll, dass der arme Kerl hinterm Schreibtisch vorsichtshalber auf Voodoo verzichtet. Das leuchtet mir nicht ein.

Vielleicht liegt ein Bewertungsproblem in Deinem kursiven "viele" bei den HNO's (die ich selbst über die Jahrzehnte relativ oft konsultieren mußte; vielleicht reicht es hier aus darauf hinzuweisen, dass ich mich nun im "Alter" mit COPD herumzuschlagen habe - was schon im kindlichen Alter sozusagen "vorhergesagt" wurde, auch wenn es den heutigen Begriff damals noch nicht gab). Was sind "viele"? Wenn ich an die "Impfpflicht-Diskussionen" denke, dann könnte ich mir vorstellen, dass einige hier schon 1, 2... 10 Prozent für "viel" halten in Anbetracht des vermeidbaren Schadens, den sie anrichten können. Ich denke persönlich immer mehr von der anderen Seite her an die 90+% und bin sehr skeptisch gegenüber der Vorstellung, man könne diese Quote tatsächlich dauerhaft Richtung 99+% hochdrücken. Das kommt vermutlich von den Grenzkosten/-nutzen-Überlegungen meiner eigenen "Zunft", wer weiß.
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pelacani

Zitat von: ajki am 27. Juli 2015, 22:31:55
Zitat von: Pelacani am 27. Juli 2015, 20:26:29
Ich bin also sicher, dass viele HNO-Ärzte
Mich würde wundern, wenn Joseph Kuhn oder vergleichbare Fachleute mit Blick auf Gesamtzahlen "viele" Praxen/Ärzte/Kliniken aufzählen würden, die hinsichtlich einer bestimmten Erkrankung Nichtbehandlung, Fehlbehandlung oder konsequente Mißachtung ärztlicher Standards als Regelfall ihrer Tätigkeit aufweisen.

Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, dass neben Standardmitteln, -methoden und -praktiken noch aller möglicher Klimbim hinzutritt
...
Vielleicht liegt ein Bewertungsproblem in Deinem kursiven "viele" bei den HNO's
Es handelt sich hier, zugegeben, um einen Sonderfall. Das Symptom ,,Schwindel" ist zum einen sehr unbestimmt. Jeder weiß sofort, was gemeint ist, aber niemand kann es näher beschreiben oder abgrenzen. Die möglichen Ursachen sind nahezu ubiquitär und tangieren alle Fachgebiete. Folglich ist die Suche nach ihnen selten wirklich zielführend: und wenn sie erfolgreich ist, dann eröffnet das keinerlei erfolgversprechende Therapie-Option, von einigen Ausnahmen abgesehen. Schon dazu ist die Datenlage eigentümlich unterschiedlich: je nach Fachgebiet ist die führende Ursache jeweils eine ganz andere. Für einige ist der ,,phobische Schwankschwindel" am häufigsten, für andere der paroxysmale Lageschwindel (für diesen gibt es eine Übungstherapie, aber keine medikamentöse Therapie). Aber das sind Zahlen aus tertiären Zentren. Die große Mehrzahl der Patienten bleibt ohne wissenschaftlich gut begründete Therapie. Wenn, sagen wir, eine zerebrale Mikroangiopathie als Ursache ,,erkannt" ist, dann ist sie hinterher immer noch da.

Schon Wikipedia ist hier missverständlich, mindestens:
ZitatDie Vertigo (lat. ,,Umdrehung", ,,Schwindel", von vertere ,,wenden") ist der medizinische Fachausdruck für Schwindel. Das dazugehörige Adjektiv lautet vertiginös (,,schwindelig").
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertigo
Vertigo ist das Synonym für den systematischen Schwindel, nicht für den unsystematischen. Dafür gibt es im Deutschen keinen Ausdruck. Im Englischen unterscheidet man zwischen ,,dizziness" und ,,vertigo".

ZitatSchwindel hat mehr Differenzialdiagnosen als sämtliche Molltonleitern Noten
http://www.aerzteblatt.de/archiv/167715/Von-schraeg-unten-Schwindel
Das ist die Lücke, in die Vertigoheel springt; und das ohne nennenswerten Widerstand von seiten der HNO-Ärzte. Ich bleibe bei ,,viele"; das ist genau die Präzision, die hier möglich ist.

viele = es ist ein Problem
nicht viele = es ist kein Problem.

ajki

Zitat von: Pelacani am 27. Juli 2015, 23:41:04
Das ist die Lücke, in die Vertigoheel springt; und das ohne nennenswerten Widerstand von seiten der HNO-Ärzte

Ich kann diese Sichtweise sehr gut nachvollziehen und halte sie (auch) für einen interessanten Einsprungspunkt für nicht-EBM-basierte Praktiken innerhalb einer definierbaren Gruppe von Fachleuten. Goldacre und andere finden darüberhinaus ja auch noch weitere Gründe, warum in einer beliebigen Praxis Mittel/Praktiken zur Anwendung kommen, die trotz prinzipieller Bekanntheit von Kritik an ihnen weiterhin verabreicht werden (die übliche "Faulheit" hinsichtlich der Kenntnisnahme, Beeinflussung durch Vertreter, tatsächliche "Vorteilsnahme" durch aggressive Promotion...).

Der Haken an der Sache scheint mir allerdings zu sein, dass die (irgendwie mess-/zählbare) Vergabe/Anwendung irgendeiner nicht-EBM-basierten therapeutischen Maßnahme nicht zum Urteil führen kann, die ermittelte Zahl sei gleich der Zahl der Ärzte/Praxen, die in prinzipieller Hinsicht von wirksamen Behandlungsmethoden abweichen. Wie sollte zum Beispiel der vielleicht üblichste Fall der "historischen" Sicht hier in das Urteil einfließen (also die jahrelange Bemühung um einen Patienten, der unspezifiziert und trotz erheblichem Bemühen weiterhin über "Schwindel" [oder sonstwas in anderen Fachgebieten] klagt und alles mögliche inklusive Gymnastik ausprobiert und verschrieben wurde und der nun im Status der Verschreibung eines Mixes aus EBM-basierten Produkten und Zaubermitteln verbleibt - unter Umständen über Jahrzehnte)? Ja, zum Zeitpunkt der Zählung wird in dieser Praxis das Mittel ausgegeben an ?? Patienten - aber was ansonsten und warum? Das wird regelmäßig mindestens sehr schwierig statistisch zu fassen sein.

Wie rechnet man so einen Gesamtkontext ein in eine ohnehin schon schwierige Unterscheidung hinsichtlich "viele"? Und was würde der behandelnde Arzt hier wohl antworten auf die oben beschriebene Recherche-Frage nach seinem regulärem Untersuchungs- und Behandlungsziel? Würde er tatsächlich (also obwohl er in seiner Praxis tatsächlich nicht-EBM-basierte Mittel/Methoden verwendet bei ?? Patienten) den Voodoo-Kram auf dem Antwortzettel haben? Wenn er zudem um die journalistische Herkunft der Recherche wüßte?
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pelacani

Zitat von: ajki am 28. Juli 2015, 07:03:00
Und was würde der behandelnde Arzt hier wohl antworten auf die oben beschriebene Recherche-Frage nach seinem regulärem Untersuchungs- und Behandlungsziel? Würde er tatsächlich (also obwohl er in seiner Praxis tatsächlich nicht-EBM-basierte Mittel/Methoden verwendet bei ?? Patienten) den Voodoo-Kram auf dem Antwortzettel haben? Wenn er zudem um die journalistische Herkunft der Recherche wüßte?
Viele :D würden sich vermutlich bedeckt halten, stimmt. Missionarische Hardcore-Verkäufer sind eher nicht so viele; die verbreitetste Haltung ist sicher ein Laissez-faire.

ajki

Na, der Nudel sei Dank - für einen Moment lang hatte ich fast schon gedacht, ich wäre nicht mehr im Topsegment der Glockenkurve verankert. Oder noch schlimmer, ich wäre mittlerweile die Popular Front of Judea.

Ich verharre also weiter in meinem Glaubenssystem, dass ein Journalist, der einen Ausgang aus seiner selbstverschuldeten Szene-Unmündigkeit findet, mit Leichtigkeit eine beliebige Anzahl von Experten finden können müßte, die im Gegensatz zu Voodoo Standard-Therapien runterrattern (und zu "alternativen" Produkten mindestens die Augenbrauen hochziehen oder aber deutlich warnen).

Wenn dieser Journalist allerdings gerne rosinenpicken möchte, wird er hier sicher keinerlei Schwierigkeiten haben. Siehe das gute alte Autism-Mem:

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pelacani

Aber sie will ja nicht Ärzte, sondern
Zitat,,normale" Menschen mit einer grundlegenden Skepsis

Groucho

Zitat von: Pelacani am 28. Juli 2015, 10:28:16
Aber sie will ja nicht Ärzte, sondern
Zitat,,normale" Menschen mit einer grundlegenden Skepsis

Ist ajki noch "normal"? Eine Grundlegende Skepsis wäre ja vorhanden. Was meinst Du ajki?

ajki

Sie schrieb:

Zitat... [finden wir] einige wenige skeptische Ärzte und Wissenschaftler, aber leider nur extrem wenige ,,normale" Menschen mit einer grundlegenden Skepsis gegenüber einer Methode, die mit Naturgesetzen eher wenig zu tun hat.

Wenn ich ein guter Automechaniker bin, der zum Beispiel in bestimme Modelle Vergaser als Ersatzteile einbaut, dann steht mir im Vergaser-Ersatzteilmarkt eine Auswahl von (wasweißich) 5 bis 10 verschiedenen Modellen zur Verfügung. Im allgemeinen verwende ich davon eins oder zwei (am meisten die "Original-Ersatzteile"). Manchmal auch ein spezielles für's tune-up oder -down. 60 oder 70% der möglichen Modelle verwende ich nicht. Nicht weil ich gegenüber einem Vergaser der Firma "Huang Zi" "skeptisch" wäre, sondern weil ich entweder aus Fachzeitschriften oder aus eigener Erfahrung *weiß*, dass die Artikel Schrott oder minderwertig sind. Wenn ein Kunde das Ding unbedingt eingebaut haben möchte, dann sag' ich ihm meine Bedenken (oder auch nicht, weil es mir im Grunde scheißegal ist), bestell' das Ding und bau's ihm ein. Fertig. Ein "Skeptiker" bin ich deshalb nicht - es ist einfach nur mein Job, in dem ich halt Expertise habe.

Der Journalist kann hier nach "skeptischen" Experten suchen - er wird welche finden (also die GWUPpies oder Weymayr oder... irgendwelche Leute, die aus übergeordneten Gründen Kritik üben). Wenn er mag, kann er auch explizit im akademischen Bereich kompetente Leute befragen, die zwar nicht als ausgewiesene "Skeptiker" auftreten, aber natürlich im Rahmen der Fragestellung klar Stellung beziehen (gibt's auch schon dutzendfach als Instituts-FAQ, wenn er keine Spesen verbrennen will). Dasselbe eben beim bislang betrachteten Normalo-Mediziner um die Ecke. Auswahl satt.

Ansonsten kann er die oben schon mal angesprochenen Horden von Leuten ansprechen, die landauf, landab die Wartezimmer füllen. Von denen kriegt er auch nicht zu hören, sie seien "ausgewiesene und aktive" Skeptiker. Die sitzen da, weil sie zu einem Experten ihres Vertrauens gehen und das machen, was der ihnen sagt (oder auch nicht/nicht genug, was den Experten regelmäßig zum Wahnsinn treibt). Auch da wird der Journalist durchaus auch Meinungen zu hören bekommen können á la "... da halt' ich nix von" (von Bachblüten etc.) und ähnliches. Und wenn der Journalist lange genug bohrt, wird er auch auf jemanden wie Hildegard oder mich oder Dich oder sonstwen von dieser Sorte treffen, der ihm aus dem Stand heraus die "amtlichen(TM) skeptischen Positionen" runterrattern kann. Sooooooo schwierig dürfte das alles wohl kaum sein.
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