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Griechenland

Begonnen von pelacani, 14. März 2015, 20:18:27

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Sauropode

Bzw. zuerst alle Facetten beleuchten:

http://www.deutschlandradiokultur.de/armut-die-erschuettert-arbeitslose-griechen.1013.de.html?dram:article_id=308378

Das Wort "bashing" ist auch zu wertend angesichts des Eiertanzes, der zur Zeit abläuft. Ändert man mit Verhandlungen und Herummanövrien die Lage?

ajki

Zitat von: Groucho am 23. Juni 2015, 17:26:05
... dass die Systeme so nicht zusammengehen.

Ist das so?

Wenn in Köln-Müngersdorf ein Strässchen, ein Brückchen, ein sonstwas gebaut werden will/soll von den braven Stadtoberen, dann läuft das ungefähr so: 10% EU, 7% irgendwelche Titel aus Töpfen "regionaler Wirtschaftsföderung", + gesetzlich vorgeschriebene Bund-, Landes- und Kreismittel - unter der Vorraussetzung, dass sich der "Bauherr" in grob gleicher Höhe verpflichtet (In der Theorie: ...hat = "vorher" - in der Praxis: während des Auskartelns mit den diversen Institutionen). Damit kommen die braven Kämmerer auf irgendwas um die fuffzich, sechzig Prozent der ohnehin systemisch zu gering angesetzten Anschläge. Der Rest wird dann problemlos gehebelt über Kredite über *eigene* Finanzsysteme (KfW, Stadtsparkassen mit bekannten Vorständen, die immer noch! existierenden Landes(politiker)banken...). Winzig kleines Problemchen: *eigentlich* hat der stolze Kämmerer keinen einzigen Cent auf Tasche. Auch in 10 Jahren nicht. Also macht er mit seinem demokratisch und juristisch und verwaltungstechnisch und menschlich völlig gerechtfertigten Versprechen durch Unterschrift unter die die 20-30%-Bindung seiner Titel auf die Zukunft absolut *nichts* anderes als: "Abrakadabra!" Und ... puff! hat es ein schönes neues Haltestellenhäuschen bei einer defizitären Buslinie.

*Genau so* wie in Köln-Müngersdorf funktioniert das in der Ägäis. Da gibt's absolut keinen Unterschied der Systeme.

Der beklagte "Unterschied" liegt jeweils am *umgebenden* Framework. Theoretisch könnte eine seit Ewigkeiten vollbankrotte Kommune unter Finanzaufsicht durch entsprechende Regulierungen an allem möglichen gehindert werden (weshalb die Kämmerer durch alle möglichen durchaus auch illegale Tricks die Finanzaufsicht auch abwehren) - immerhin ist so ein Kommunchen ja eingebettet in allen möglichen anderen Kram. Wie gesagt: theoretisch.

Bei der EU läuft die Fiktion anders - dort vermeiden *alle* Mitglieder (allen voran selbstverständlich die "Grossen") Eingriffsmöglichkeiten von anderen, während natürlich die Kohle ebenso selbstverständlich gerne genommen wird. Also: gemeinsame Ausgaben (Währungsunion) - natürlich, toll, sofort. Aber: Fiskalunion? Regulierung? Haushaltskontolle? - ja, das könnte den Faschisten in Brüssel so passen, diesen Schweinen!

Das ist der bekannte Geburtsfehler der *politischen* Ebene der Währungsunion der Ära "Kohl" (aus dtsch. Sicht - bei den anderen heißt die Ära eben anders). Das wußten sie damals auch und haben sich seither in Symposien auch wortreichst beklagt über die Schwierigkeiten im Umgang mit schwierigen Bürgern.

Und das genau faßt z.B. Habermas in seinem Artikelchen zusammen. Das *politische* Versagen von Anno dunnemals bis hier und heute (+ die üblichen Ansagen zum failed public state in Griechenland... edt: seit den Wittelsbachern). Man kriegt so ein Mini-Kriselchen *nicht* geregelt, in dem man zwei, drei Mal im Jahr blödsinnige hektische Nullnummern absondert. Man kriegt sowas (theoretisch!) geregelt, indem man den Schwachsinn eben ... nuja, regelt. Auf politischer Ebene mit einer *Entscheidung*. Und es gibt nicht nur binäres Schuldenerlassen oder Grexit. Sowas ist dermaßen unter selbst Boulevard-Niveau, dass es selbst Bild-Zeitungsleser so verärgern müßte, was sie da ständig zu lesen bekommen, dass sie ihren Hetzerfreunden in der Redaktion ständig "dislikes" reinwürgen müßten.

(Hinzufügung: aus Bürgersicht - und das habe ich neulich schon mal angesprochen - gibt es für mich in Habermas' Artikelchen übrigens nur einen Satz, der mir in motivational aufklärerischer Hinsicht einen wertvollen Hinweis gibt - das ist der hier und er richtet sich an die Kolporteure, die nicht [mehr] fähig sind, die Probleme sauber darzustellen und sich auch gar nicht mehr die Mühe machen:
ZitatZur postdemokratischen Einschläferung der Öffentlichkeit trägt auch der Gestaltwandel der Presse zu einem betreuenden Journalismus bei, der sich Arm in Arm mit der politischen Klasse um das Wohlbefinden von Kunden kümmert.
)
every time you make a typo, the errorists win

ajki

Zitat von: Sauropode am 23. Juni 2015, 18:06:36
Das Wort "bashing" ist auch zu wertend

Ich hab' das neulich schon mal angesprochen - die öffentliche Kolportage in der Bunzreplik ist mit dem Wort "bashing" *viel* zu freundlich beschrieben.

Dazu reicht als eindeutiger Beleg schon der simple Blick auf bildblog.de völlig aus - und das sind nur die Spitzen des Eisbergs.
every time you make a typo, the errorists win

Hildegard

Das Manager-Magazin, kaum des übermäßigen Sozialmitleids verdächtig, plädierte in den letzten Tagen mehrmals für einen Schuldenschnitt. Das simple Argument: Jegliche sogenannte "Rettung"  sei keine Rettung auf Dauer, sondern bedeute nur, dem schlechten Geld noch gutes hinterherzuschmeißen. (Die Artikel sind jetzt weg, weil der Schuldenschnitt wohl kein Thema mehr ist.) Außerdem wird hier die aktuelle Situation imho sehr prägnent erklärt.

http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/zwoelf-gruende-fuer-die-gute-verhandlungsposition-griechenlands-a-1039876.html

Wichtigste Punkte: Mit Sparen kann man keine Pleite rückgängig machen. Und: Die Griechen können die Verhandlungen locker sehen, weil sie nichts zu verlieren haben. 

Sauropode

Zitat von: ajki am 23. Juni 2015, 19:25:21
Zitat von: Sauropode am 23. Juni 2015, 18:06:36
Das Wort "bashing" ist auch zu wertend

Ich hab' das neulich schon mal angesprochen - die öffentliche Kolportage in der Bunzreplik ist mit dem Wort "bashing" *viel* zu freundlich beschrieben.

Dazu reicht als eindeutiger Beleg schon der simple Blick auf bildblog.de völlig aus - und das sind nur die Spitzen des Eisbergs.

Die meinte ich damit nicht, weil DIESE Meinungsmache nicht als Informationsquelle zählt. Nur eben können selbst seriöse Medien die Vielschichtigkeit des Problems nicht bringen können. Das hat auch historische Ursachen, die sich wohl noch bis in die osmanische Zeit zurück verfolgen lassen (staatlichen Autoritäten misstrauen) bis hin zu den nationalen Interessen der anderen Euro-Länder. Deswegen verstehe ich nicht, warum ein Grexit so falsch sein soll, natürlich nur mit Schuldenschnitt. Damit ist die griechische Regierung wieder handlungsfähig.

Nebenbeii: Das, was die Troika angestellt hat (und nicht nur in GR), ist auch eine der Ursachen für das, in dem Zusammenhang verständliche, Handeln der Syriza

ajki

Zitat von: Sauropode am 23. Juni 2015, 20:35:28
1. ... weil DIESE Meinungsmache nicht ... zählt ... selbst seriöse Medien [können] die Vielschichtigkeit des Problems nicht bringen...

2. ... historische Ursachen ... die osmanische Zeit ...

3. ... warum ein Grexit so falsch sein soll, natürlich nur mit Schuldenschnitt. Damit ist die griechische Regierung wieder handlungsfähig.

4. Nebenbei: ...

(an sich will ich nur zu 2. etwas einbringen, aber wenn man schon mal dabei ist, kann man vielleicht auch noch was zu anderen Dingen anbringen)

zu 1: Zur Einordnung des Links: das ist ein Blog-interner Suchlink mit dem (einzigen) Stichwort "Griechenland". Der erfaßt bei weitem nicht alle veröffentlichten Links zum Thema (auf der ersten Seite fehlen mir schon vier oder fünf kürzliche), hat aber zurück bis 2009 schon 12/13 Seiten Snippets. Wenn man ein paar Seiten der Suche nur überschlägig überfliegt wird man leicht erkennen, dass *alle* Blätter und Medienformen betroffen sind - sehr wohl eben auch durchgängig alle "seriösen". Wenn "seriöse" Medien schon simple journalistische Basisleistungen tatsächlich nicht mehr bringen *können* (also aktuell z.B. etwa die schlichte Auflistung dessen, was denn die *Punkte* des Papiers der gr. Regierung genau sind und dann natürlich auch nicht, was *genau* die Antwort der Kommission darauf sein wird - und zwar, weil man oberhalb der Presseverlautbarung der EU [die eben genau diese Nullnummer ist] nichts beibringt) - dann sind sie im bürgerlichen Diskurs als Quellwissen untauglich geworden und müssen unberücksichtigt bleiben (vor allem in der Eigenzensur). Z.B. ist das Problem der Staatschuldenkrise(n) vor allem ein Problem der explodierten Zinssätze, die wieder unmittelbar auf das downrating auf Schrottniveau nach der allgemeinen Implosion der Finanzmärkte zurückgeht - heißt: die Kredite, die aufgenommen werden müssen um die Zinsen der mißlungenen staatlichen Kreditwetten auf eine nicht eingetretene Zukunft zu zahlen, können selber nicht bedient werden und die geldeinschießenden Institutionen der EU vergeben Notkredite für die Zinsleistung an sich selbst - sowas ist zwar einfach verrückt, aber anscheinend nicht einfach darzustellen, wird behauptet. *Das* kaufe ich nicht ab. Würde der simple Zusammenhang, der für die letzten fünf Jahre nach der Erstpanik gilt, als Grundtatbestand kommuniziert werden, wäre ein Moratorium schon von seiten der Kreditoren politisch völlig geboten - die Debitoren kommen dabei noch gar nicht ins Spiel (was eben kein neuer "haircut" oder "debt cut" wäre sondern simpler Verzicht auf Nonsense).

zu 2: Tja, die Adam/Eva-Klamotten. Von all' diesen grundstürzenden Einsichten + Klientelismus (als "Vorwurf" vor allem aus Sicht des korporatistisch verschränkten rheinischen Gabbidalismus kommend ist immer mit einem ganz besonderen Hautgout behaftet) + "Kafelaki" usw. gefällt mir persönlich immer noch am besten die erschütternde Wahrheit, dass "die Griechen" ja bekanntermaßen seinerzeit gelogen&bewußt betrogen haben bei den Maastricht-Kriterien und nienienie in den Euro hätten aufgenommen werden dürfen. Und das hat ja "damals" (inklusive Herrn Varoufakis) *jeder* gewußt und gesagt. Komisch, dass es trotzdem so gekommen ist mit der Aufnahme. Oder auch nicht, weil - wenn ich mich recht erinnere - praktisch alle außer dem schönen Staat Luxemburg eigentlich jeder die Latte gerissen hatte (je nachdem, wie man rechnete). Ganz und vor allem die BRD, die die Maastricht-Kriterien *bis heute* nicht erfüllt und (je nachdem, ob und wie die schicke neue Neuverschuldungs-Barriere auf Bundes-/Länderebene *tatsächlich* funktioniert) auf mindestens ein weiteres halbes Jahrzehnt nicht erfüllen würde. Aber das war ja was ganz anderes - hatte schon damals die offizielle Haltung verschiedener Regierungen aus rechts-mitte-rot-grünen-rot-schwarzen Koalitionen gelautet. Sagt Herr Schäuble auch heute noch mit großer, aber völlig unhinterfragter Sicherheit.

Was ich mit dieser spöttischen Sottise zum Ausdruck bringen möchte ist eine schlichte Einsicht: es ist total egal was früher war. Die staatlichen Wetten auf die Zukunft sind 2007 alle geplatzt und das ist es, was in den Griff bekommen werden muß. Und hierbei sind manche gleicher als die anderen Gleichen aus der Affäre gekommen. Und manche sind schon von ihren Voraussetzungen her den Casino-Wettspielchen gegen sie nicht gewachsen gewesen und werden es auch nie sein (drum die ungeheuerlichen Drohsummen des erweiterten ESB zur Abschreckung der Heuschrecken). Für solche schwachen Kandidaten muß eine heutige politische Lösung für die heutigen politischen Probleme her. Die ganzen alten Rauschebartgeschichten können sich die gewählten Verantwortungsträger in ihren Memoiren erzählen und dabei an die guten alten Zeiten denken.

zu 3: Das folgt aus 2. Egal was auch immer bei einem "Grexit" passiert (und es kann viel passieren): die Normalbürger (also die überwältigende Masse an sehr Armen, normal Armen und schon-ein-bißchen-nicht-mehr-Armen...) + die übliche Drittelmasse an Besitzbürgern in Griechenland wird auf mindestens eine ganze Generation lang (je nach Def. 25 oder 30 Jahre) zu zahlen haben. Die Schuldentitel der letzten Dutzend Jahre lauten auf Euro. Wenn eine eigenständige Gelddruckmaschine angeworfen wird, kann sich (vielleicht) der "Staat" aus seinen Obligationen herausmogeln und wieder handlungsfähig werden - aber die Entwertung wird trotzdem übertragen auf die Bürger. Also sowohl die Schuldentilgung in Euro heute als auch die mögliche Verlustübertragung auf den bürgerlichen Besitz über die Zeitachse ist unterm Strich absolut haargenau die gleiche Sache. Wobei die Abwertungsfolgen mit ihren vielen möglichen Seiteneffekten *bei weitem* weniger kalkulierbar ist als selbst CCC-Zinsen. Ein "Grexit" wird echte, zählbare und sichere Opfer haben. Und zwar viele.

zu 4: Das genau ist das Problem. Man kann keine Bürokraten, Techniker oder Experten irgendwohin schicken ohne ihnen vorzugeben, was sie tun / messen / regeln sollen. *Wenn* man das tut, bekommt man eine Wundertüte aus inkonsistenten Ergebnissen zurück. Wir Bürger beauftragen unsere Repräsentanten aber vertrauensvoll damit, die Vorgaben zu formulieren. Diesen Job haben sie hinsichtlich dieses Nichts an "Krise" nicht erfüllt und machen auch keine Anstalten, dies zu tun. Sprechblasen für vorgehaltene Mikrofone zählen nicht.
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Groucho

Zitat von: ajki am 23. Juni 2015, 19:06:56
Zitat von: Groucho am 23. Juni 2015, 17:26:05
... dass die Systeme so nicht zusammengehen.

Ist das so?

Wenn in Köln-Müngersdorf ein Strässchen, ein Brückchen, ein sonstwas gebaut werden will/soll von den braven Stadtoberen, dann läuft das ungefähr so: 10% EU, 7% irgendwelche Titel aus Töpfen "regionaler Wirtschaftsföderung", + gesetzlich vorgeschriebene Bund-, Landes- und Kreismittel - unter der Vorraussetzung, dass sich der "Bauherr" in grob gleicher Höhe verpflichtet (In der Theorie: ...hat = "vorher" - in der Praxis: während des Auskartelns mit den diversen Institutionen). Damit kommen die braven Kämmerer auf irgendwas um die fuffzich, sechzig Prozent der ohnehin systemisch zu gering angesetzten Anschläge. Der Rest wird dann problemlos gehebelt über Kredite über *eigene* Finanzsysteme (KfW, Stadtsparkassen mit bekannten Vorständen, die immer noch! existierenden Landes(politiker)banken...). Winzig kleines Problemchen: *eigentlich* hat der stolze Kämmerer keinen einzigen Cent auf Tasche. Auch in 10 Jahren nicht. Also macht er mit seinem demokratisch und juristisch und verwaltungstechnisch und menschlich völlig gerechtfertigten Versprechen durch Unterschrift unter die die 20-30%-Bindung seiner Titel auf die Zukunft absolut *nichts* anderes als: "Abrakadabra!" Und ... puff! hat es ein schönes neues Haltestellenhäuschen bei einer defizitären Buslinie.

Klar läuft das ähnlich. Vielleicht mit dem kleinen Unterschied, dass das Bushäuschen aus versehen auf dem Grundstück des Schwagers gebaut wird, wo zufällig kein Bus hinkommt, weil die Straße zufällig da nicht hinführt.

Das klingt jetzt wieder böse nach Bashing. Meine ich aber nicht so. Meine "Weisheiten" sind nicht besonders stabil, mehr empirischer Art, ich habe das einfach nur einmal bei einem Freud erlebt, der in so einem clanbeherrschten Land auf die Idee kam, ein kleines Tiefbauunternehmen zu gründen. Man kann sich das als Mitteleuropäer schlicht nicht vorstellen, wie sowas läuft, nämlich fast ausschließlich über familiäre Geflechte, bei denen die Qualifikation der einzelnen jeweils das Unwichtigste ist und die Frage, wie der gesamte Kuchen nun verteilt wird die wichtigste. Das ganze ging natürlich letztlich in die Hose, obwohl er einen Partner hatte, der von dort war, sonst wäre er nie auf die Idee gekommen.

Nun zu sagen "die sind alle korrupt" etc. wäre falsch, sind Menschen wie du und ich, und der Einzelne verhält sich so, wie es von ihm erwartet wird. Das meine ich mit "anderem System". Aufgrund der vielen kleinen Indizien ist es lediglich meine Schlussfolgerung, dass es in Griechenland eben genau so läuft. Dass das ganze jetzt so aus dem Ruder läuft, ist nicht ein Fehler der Griechen, es ist der Fehler jener, die zu sehr an die Macht des Faktischen glaubten, in dem Fall, dass es der Euro dann schon richten werde.

Sauropode

Man muss weder Adam/Eva bemühen noch die Maastricht-Verträge, wenn die Griechen nach jahrhundertlabger Framdherrschaft eine Aversionen gegen Fremdbestimmung haben könnten.

Maastricht habe ich nicht erwähnt, das hast Du, ajki, gemacht.

ajki

Zitat von: Groucho am 24. Juni 2015, 10:18:07
Das meine ich mit "anderem System"

Als Blut-&Gesinnungs-Piefke habe ich von meinen Vätern, Vätersvätern und Vätersvätervätern (& -müttern) gelernt, dass es auf dem Balkan und angrenzenden Gebieten zwei erfolgreiche Betriebsmodi für meinesgleichen gibt:

1. Ich fackel Byzanz ab und schlachte alles ab was nicht bei drei auf'm Baum ist.

2. Ich spüre durch geschickte Anwendung meines Reservierungshandtuchs innerhalb der obligaten zwei Wochen im Jahr meiner mediterranen Natur nach.

Der Modus 1 hat sich allerdings in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung als absoluter Flop erwiesen (mehrfach, weil meine Väter-usw. und ich immer etwas länger brauchen mit dem Rechnen). Deshalb konzentriere ich mich mit großem Erfolg nur noch auf Modus 2.

Mehr muß ich auch nicht tun. Gesetzt den Fall, es gäbe tatsächlich in Transsylvanien und angrenzenden Gebieten einen ordentlichen Euro zu holen, gibt es da seit etlichen Jahrhunderten meine k.u.k.-Kusinetschkas, die da Expertise gewonnen zu haben meinen. Wenn da der Rubel wirklich mal rollen sollte, kauf' ich einfach mal wieder Österreich und hab' dann immer noch einen schönen Puffer.

Insofern ist unternehmerisches Engagement in der Region löblich wie überall, auch mit den üblichen Konkursquoten bestens belastet (aus Gründen, bei denen wir uns ohne weiteres einig sein können) und bestimmt waghalsigen Naturen zu empfehlen. Ich halte mich da lieber raus und beschäftige mich (wenn überhaupt) nur mit abstrakten Gebilden wie Staaten und sonstige Mythen. Da hat man schon genug zu bejammern.

Zitat von: Groucho am 24. Juni 2015, 10:18:07
ist nicht ein Fehler der Griechen, es ist der Fehler jener, die zu sehr an die Macht des Faktischen glaubten, in dem Fall, dass es der Euro dann schon richten werde.

+37  ;-)
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ajki

Zitat von: Sauropode am 24. Juni 2015, 11:08:46
Maastricht habe ich nicht erwähnt

Hab' ich ja auch nicht gesagt. Im Gegenteil habe ich nur gesagt, dass es von den Adam/Eva-Stories der AfD-"Professoren" *meine* liebste Story ist.
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Patches O Houlihan

ich bin da ganz bei ajki.
und ohne cherrypicking betreiben zu wollen:

Zitat von: Groucho am 24. Juni 2015, 10:18:07
Man kann sich das als Mitteleuropäer schlicht nicht vorstellen, wie sowas läuft, nämlich fast ausschließlich über familiäre Geflechte, bei denen die Qualifikation der einzelnen jeweils das Unwichtigste ist und die Frage, wie der gesamte Kuchen nun verteilt wird die wichtigste.
ähm, deine Einschätzung speist sich wahrscheinlich daraus, dass du in einer der korruptionsfreien Metropolregionen Deutschlands heimisch bist, also wohl Berlin, Düsseldorf, Hamburg, Stuttgart oder München. Ansonsten würdest du das nicht so sagen können.
Mein nun mehrjähriger Einblick in verschiedene Verwaltungen einer nichtgenannten Metropolregion verrät mir, dass angefangen bei der Personalpolitik über solidefinanzierte quasi-öffentliche Betriebe sowie die rein marktwirtschaftlich organisierten Betriebe, die sich vollständig in öffentlicher Hand befinden...  :gaehn: Familienbande entscheidend sind - sicherlich nicht immer, aber im Regelfall.
Die die Praxis in der Bembelrepublik ist allerdings, jedenfalls im Vergleich zu diesen authentizitätsgeilen Südlandbarbaren, diskret - außer der Ministerpräsident ist der Onkel etcpp, dann eröffent sich schnell die Dimension lösungsorientierter Originalität. Wohlgemerkt nicht nur in Kabul, auch in Afghanistan und Taunustan.
Zitat von: Groucho am 24. Juni 2015, 10:18:07
Nun zu sagen "die sind alle korrupt" etc. wäre falsch, sind Menschen wie du und ich, und der Einzelne verhält sich so, wie es von ihm erwartet wird. Das meine ich mit "anderem System". Aufgrund der vielen kleinen Indizien ist es lediglich meine Schlussfolgerung, dass es in Griechenland eben genau so läuft. Dass das ganze jetzt so aus dem Ruder läuft, ist nicht ein Fehler der Griechen, es ist der Fehler jener, die zu sehr an die Macht des Faktischen glaubten, in dem Fall, dass es der Euro dann schon richten werde.
tststs, korrupt ist so ein hässliches Wort, außerdem deutet es eine psychoanale Übertragung auf Geld...
Das treffende Wort lautet: geschäftstüchtig. Und ich bin mir sicher, die machen das aus derselben Not heraus, wie Uli H.

Groucho

Zitat von: Patches O Houlihan am 24. Juni 2015, 14:15:23
ähm, deine Einschätzung speist sich wahrscheinlich daraus, dass du in einer der korruptionsfreien Metropolregionen Deutschlands heimisch bist, also wohl Berlin, Düsseldorf, Hamburg, Stuttgart oder München. Ansonsten würdest du das nicht so sagen können.

Naja, ich kenne das schon auch. Tochter des Bürgermeisters ist plötzlich ... etc. Aber im Bauamt geht es gesittet zu, das Finanzamt arbeitet korrekt und wenn ich zum Arzt gehe, brauche ich keinen Umschlag. Natürlich gibt es überall Netzwerke. Aber ich meine, die sind in Mitteleuropa eher - äh, wie sagt man - "informeller" oder geschäftlicher Art, in erwähnten Ländern eher familiärer. In Frankreich z.B. einen hohen Beamtenposten zu bekommen, ist ohne die Eliteschule kaum möglich, in der Schweiz erledigt das das Militär, in D. mögen es Allumni etc. Vereine sein - man kennt sich halt. Sowas ist ja nicht prinizipiell schlecht. Ich meine, dass auf diese Art die Chancen, Posten und Projekte mit halbwegs fähigen Leuten zu besetzen, tendentiell größer sind, als in hauptsächlich familienorientierten Systemen, wo der ehemalige Kioskbesitzer plötzlich Chef der Tiefbaubehörde wird, weil sein Bruder bei der richtigen Partei war.

Ich gebe freilich zu, dass das alles eher Spekulation meinerseits ist.

Scipio

Zitat von: Groucho am 24. Juni 2015, 15:42:29
Zitat von: Patches O Houlihan am 24. Juni 2015, 14:15:23
ähm, deine Einschätzung speist sich wahrscheinlich daraus, dass du in einer der korruptionsfreien Metropolregionen Deutschlands heimisch bist, also wohl Berlin, Düsseldorf, Hamburg, Stuttgart oder München. Ansonsten würdest du das nicht so sagen können.

Naja, ich kenne das schon auch. Tochter des Bürgermeisters ist plötzlich ... etc. Aber im Bauamt geht es gesittet zu, das Finanzamt arbeitet korrekt und wenn ich zum Arzt gehe, brauche ich keinen Umschlag. Natürlich gibt es überall Netzwerke. Aber ich meine, die sind in Mitteleuropa eher - äh, wie sagt man - "informeller" oder geschäftlicher Art, in erwähnten Ländern eher familiärer. In Frankreich z.B. einen hohen Beamtenposten zu bekommen, ist ohne die Eliteschule kaum möglich, in der Schweiz erledigt das das Militär, in D. mögen es Allumni etc. Vereine sein - man kennt sich halt. Sowas ist ja nicht prinizipiell schlecht. Ich meine, dass auf diese Art die Chancen, Posten und Projekte mit halbwegs fähigen Leuten zu besetzen, tendentiell größer sind, als in hauptsächlich familienorientierten Systemen, wo der ehemalige Kioskbesitzer plötzlich Chef der Tiefbaubehörde wird, weil sein Bruder bei der richtigen Partei war.

Ich gebe freilich zu, dass das alles eher Spekulation meinerseits ist.

Netzwerke sind ja sowieso unvermeidbar. Menschen sind halt so, dass sie immer wieder Gruppen und Grüppchen bilden.

duester

Zitat von: Scipio am 24. Juni 2015, 19:07:30
Netzwerke sind ja sowieso unvermeidbar. Menschen sind halt so, dass sie immer wieder Gruppen und Grüppchen bilden.

Das ist genau das Argument, das in Untreue-Prozessen regelmäßig strapaziert wird ("Ich werd' mir doch wohl noch aussuchen dürfen, mit wem ich zusammenarbeiten darf ..."). Nur sind Netzwerke etwas anderes als Korruptionm und wenn man da keine klare Linie zieht, tut man denen Unrecht, die solche Zweifelsfragen (Verwandten einstellen, Geschenke an potentielle Auftraggeber, ...) bewusst und sensibel handhaben.

Patches O Houlihan

Zitat von: Groucho am 24. Juni 2015, 15:42:29
Ich meine, dass auf diese Art die Chancen, Posten und Projekte mit halbwegs fähigen Leuten zu besetzen, tendentiell größer sind, als in hauptsächlich familienorientierten Systemen, wo der ehemalige Kioskbesitzer plötzlich Chef der Tiefbaubehörde wird, weil sein Bruder bei der richtigen Partei war.
ich meine genau das auch, nur eben in D. Das geht, ist nicht unbedingt so unüblich und in der Kommunalpolitik Routine, nur halt eben, dass in der Regel irgend eine Art von Legende erfunden wird, wie hat 8 Semester BWL studiert aber nie abgeschlossen (natürlich auch nie eine Prüfung abgelegt oder sonstetwas) oder Halbwahrheiten verdreht werden...

ich meine also ausdrücklich keine Netzwerke, die sind unvermeidbar, ich meine Konkret, wenn der eine Bruder in einem Kaff Leiter des Bauamtes ist und der andere Leiter des Ordnungsamtes...

Zu Bauämtern möchte ich noch anmerken, das auch schon mal ganze Bauämter hops genommen wurden in D. Meine persönliche und nicht representative Erfahrung würde jetzt nur von teilweiser Gesittetheit sprechen.

Das deutsche Finanzamt ermittelt oder ermittelt eben nicht, weisungsgebunden. Hessen hat da doch das Eine oder Andere sehr transparent vorgeführt.

Der öffentliche Dienst aus meiner Erfahrung ist überraschend sippentauglich und wer sich die Mühe macht, mal reinzuschnuppern ist dann auch schnell ernüchtert oder heiratet ein - karrierebedingt, sonst könnte ja jeder kommen.

edit:
kurz und gut, Korruption gibts hier nicht mehr oder weniger als anderswo auch, da den Stab zu brechen wäre brutalstmöglich naiv.

Die krassen Krisenverhältnisse in Griechenland mögen ein plausibles Argument sein, warum es dort mehr Korruption geben sollte, dagegen kann man plausibel halten, dass hier mit Korruption mehr zu verdienen ist, und sie deshalb hier so floriert... - Glasperlenspiele.